Цивилизация
— Вы написали несколько книг о Дональде Трампе и истории его семьи. Чем он вас привлек?
— Когда я начала писать о нем, он уже был очень хорошо известен в США как человек с большим эго. В то время он занимался созданием бренда «Трамп», который хотел представить как символ успеха. Меня же интересовало, как его эго трансформировалось в историю его успеха. Моя книга была посвящена тому, как он смог сделать удачную карьеру в бизнесе и стать международным символом успеха. А сегодня это трансформировалось и на политику.
Я начала изучать историю семьи Трампа, его отца, который был успешным бизнесменом в сфере строительства. Его дед, эмигрировавший в США из Германии в 1885 году, привил сыну дух предпринимательского капитализма, который был присущ многим эмигрантам из этой страны.
У каждого из Трампов — деда, отца и сына — был хорошо наметан глаз на то, где есть возможность заработать.
Я подумала, что исследование трех поколений одной семьи — это очень интересная история.
— Читая вашу книгу, я вспомнил о популярных у нас в стране романах Теодора Драйзера. Можно ли говорить, что Трампы похожи на его героев?
— Вероятнее всего, дед Трампа не читал Драйзера, возможно, это были романы Джека Лондона. Но если говорить о прототипах, то можно вспомнить и о героях Драйзера. Тот дух, который был отражен в его романах, в те времена витал в воздухе.
Год, когда дед Трампа прибыл в США, был пиком немецкой эмиграции в Америку. В нашей стране до сих пор самое большое количество людей, корни которых берут начало в Германии. Конечно, сегодня мало говорят о «германо-американцах», но в те времена, когда в Америку прибыл дед Дональда Трампа, Нью-Йорк был городом, где многие говорили по-немецки. Для немецкого юноши того времени оставаться в какой-нибудь деревушке, где главным занятием являлось виноделие, было скучным, и он решил испытать судьбу в Америке. У него была сестра в Нью-Йорке, и, оставив маме записку, он собрался прямо посреди ночи и начал свое путешествие в США.
— Кто больше повлиял на Дональда — дед или отец?
— Когда я говорила об этом с Трампом, он отвечал, что отец, и, я думаю, он говорил правду. Его отец построил огромное количество домов в Нью-Йорке — не на Манхэттене, но в других частях города, используя различные правительственные субсидии и налоговые послабления. Он был очень успешным предпринимателем и получил известность благодаря тому, что даже в последние минуты перед подписанием сделки добивался еще более выгодных условий.
Дональд, будучи молодым человеком, наблюдал за тем, как работает отец, и сам подрабатывал у него в летнее время. Его отец умел многое делать руками: лично построил гараж дома, один дом, другой дом. У него были инженерные навыки, и он знал, как все работает.
Отец Трампа был очень трудолюбивым, и именно он привил Дональду идею о том, что надо всегда побеждать, что победа — самое важное и останавливаться нельзя.
Правда, к семейной истории у самого Дональда особого интереса нет: когда я спросила его про деда, он не хотел о нем рассказывать. Его это не интересует. Он смотрит только вперед.
— Трамп — миллиардер, но выглядит как человек из народа и пытается создать такое впечатление. Можно ли говорить, что это привлекает к нему избирателей из числа американцев, которые особо не интересуются политикой?
— Да, он выглядит таким, как у нас говорят, «человеком не с Манхэттена». Он из района Квинс, и даже манера говорить и ходить у него как у парня из Квинс.
Он из тех, кто любит гамбургер с картошкой и молочным коктейлем, а не «Шато» и овощи на тарелочке. Он выглядит как такой типичный средний американец, который только что съел тарелку мясного рулета, и этот образ довольно привлекателен. Он не смотрит на людей сверху вниз, как сноб, несмотря на то что богат.
И в то же время его образ похож на карикатурный — со всеми его лимузинами, вертолетами, гигантскими пентхаусами. Все это символы, которые приобрел бы мужик с соседней улицы, если бы у него были такие деньги.
— Вы пишете, что многое он делает нарочито грубо, специально. Но не отталкивает ли такой образ?
— Трамп настроен на победу и уверен, что все политики в Вашингтоне — лузеры, которые не знают, что делают. Он думает, что может взять метлу и просто всех вычистить, используя свою стратегию «проиграл или победил». При этом он никому ничего не должен, так как сам финансирует свою кампанию. Он считает, что может оценить ситуацию без всяких предубеждений. Совсем недавно Трамп выступал перед одной из влиятельных еврейских организаций в Нью-Йорке и заявил, что будет на все смотреть объективно, в том числе на конфликт Израиля и Палестины.
Он не хочет говорить до самого последнего момента, кто его помощники и советники, потому что это лишит его возможности проявлять гибкость и не быть связанным какими-то соглашениями, которые заключены преждевременно.
Он считает, что зайдет в одну комнату с Путиным и выйдет из нее, получив то, что ему надо для США.
Конечно, хорошо действовать без всяких советников, дипломатов, но все это тоже образ из мультфильма, так же как и лимузины, гигантские пентхаусы и модели, сидящие на коленях. Быть большим боссом, быть главным — это тот образ, который он сформировал на протяжении десяти лет, когда был героем своего шоу «Кандидат» (популярное телевизионное шоу, в котором Трамп набирал помощников для своего бизнеса. — «Газета.Ru»).
Каждую неделю люди видели его в таком образе, и это помогло им свыкнуться с мыслью, что Трамп — парень, который может выиграть все и вся. И благодаря этому для многих американцев идея, что из главы компании он превратится в верховного главнокомандующего, выглядит так: «Да, конечно!»
— Насколько Трамп способен к президентству, ведь он никогда не занимал никаких политических должностей?
— Он не в первый раз становится кандидатом в президенты — это уже шестое его выдвижение. Он многие годы вынашивал эту идею, и, если посмотреть на его выступления, он выглядит очень конкурентоспособным. Он выходит, говорит что-то агрессивное — и вот уже завладевает сценой и становится центром всего. Если помните, перед своим выдвижением Трамп сказал: «Все, кто выдвигается на выборах, — это лузеры, они ничего не знают». Потом он говорит, что мексиканцы — это «гангстеры и насильники», и только после этого сообщает, что будет выдвигаться.
— В своих выступлениях Трамп говорит ужасные вещи. Почему же эти заявления все равно встречают на ура и ему все сходит с рук? Он сам верит в то, что говорит?
— Я думаю, он верит только в одну вещь: в победу. Вcе остальное неважно. Он увидел, что может оседлать волну ярости и недовольства на этих выборах. Он и Берни Сандерс — это те два кандидата, которые говорят: «Вы имеете право злиться». У Трампа есть большой список мишеней, которые можно обвинить во всех грехах: женщины, мексиканцы, мусульмане, Джон Маккейн. Он говорит ужасные вещи, чтобы показать: ничто и никто не может стоять на его пути. Он демонстрирует, что ни вежливость, ни уважение, ни политическая корректность и вообще что бы то ни было его не сдерживает, показывает, что именно он будет делать с целью бороться за тех людей, голоса которых хочет привлечь. Трамп полностью перевернул представления о том, как обычные люди ведут свои политические кампании.
Думаю, что он верит в победу и может победить.
— Но можно ли достичь победы любой ценой? Если он станет президентом, ему припомнят все, что он говорил?
— Он пытается обернуть это в такую оболочку, в которой люди это воспримут. И по моему мнению, это ему удается, потому что он сумел построить свой имидж в таком карикатурном виде. Например, возьмите его знаменитую прическу. Многие над этим смеются, а его прическа — это как красный нос клоуна, который дает возможность смеяться.
Когда клоун бьет кого-то бейсбольной битой или обливает водой из ведра, вы смеетесь, хотя это может быть очень неприятно. Но вы понимаете, что это все понарошку и никто не пострадает.
Прическа Трампа дает людям возможность над ним посмеяться, даже если он говорит что-то неприятное и обидное.
Поэтому люди не так сильно реагируют, когда он говорит невозможные вещи. Это открывает окно и впускает идею, которой в других обстоятельствах вы бы сказали «нет». Таким образом ужасные мысли приобретают легитимность, но это те идеи, которые есть у каждого и которые являются частью человеческой натуры.
Трамп может затрагивать эти чувства и говорить: «Это нормально». Это дает ему огромную силу. Интересна его манера говорить: он не говорит предложениями. Это какие-то отрывистые слова. Его предложения не выглядят законченными — это какое-то урчание. Незаконченные мысли, незаконченные предложения — какой-то поток сознания. Это напоминает внутренний голос, и, когда люди слушают, мне кажется, они прислушиваются к голосу внутри себя. Это выглядит очень реалистичным и аутентичным.
При этом сам Трамп — совсем не то, что он говорит. Его факты не соответствуют действительности, а волосы выглядят искусственными. Однако он выражается языком, на который люди реагируют, потому что это торговая марка успеха. Он очень умен, поскольку говорит вещи, которые люди хотят слышать.
И в то же время он создал вещи, которые можно потрогать, — построенные им башни выглядят вполне реальными. И когда вспоминаешь о Трампе, вспоминаешь о его небоскребах. Он не какой-то мужик, который пришел и сказал: «Я мог сделать». Он мужик, который пришел и сказал: «Я создал эти небоскребы, и я знаю, как делать».
— Вы встречались с ним, когда брали интервью для книги. Каков он в личном общении?
— Я встречалась с ним несколько раз, он был приятен в общении, вежлив. Мы разговаривали в его офисе, украшенном его многочисленными фотографиями, но, когда я с ним говорила, это было тяжело. Наш разговор трудно было назвать «диалогом», потому что он говорит как на дебатах, таким вот бурчащим стилем.
Он часто не отвечает на вопрос и переводит разговор на свои достижения, на то, как он добился первого, второго, третьего, и при этом не говорит ничего существенного.
И когда мы были вдвоем, я думала, что, может, неправильно задаю вопросы, потому что не получаю ответов. Но только потом я поняла: то, что я получаю, — это он сам, такой, какой есть.
— Сегодня в республиканском и демократическом истеблишменте существует большой страх по поводу президентства Трампа. Не слишком ли его демонизируют в СМИ?
— Трамп независим от Республиканской партии, и партия очень озабочена тем, что он не склонен подчиняться правилам. Что же касается демонизации, то Трамп очень хорошо понимает, как работают СМИ, и если он видит, что кто-то получает внимание, то делает очередное заявление или какой-то выходящий за рамки поступок. Он прекрасно понимает, как завладевать вниманием прессы. Это, конечно, заслуживает уважения, однако вопрос в том, используется ли это для того, чтобы решать важные вопросы, или же перед вами человек, который просто хочет внимания.
Его подход — это не какое-то видение социальных проблем или состояния общества. Это, по моему мнению, идея сильной авторитарной личности, которая решает все.
И ключевой элемент здесь — его постоянные уверения в том, что США находятся на грани разрушения и Обама все разрушил. По мнению Трампа, Америка стоит на коленях и скоро свалится в бездну. Экономика Америки идет вразнос, и страна скоро превратится в пыль. Но такая манера говорить очень опасна. США до сих пор самая большая экономика мира, у нее самые большие вооруженные силы, и, конечно, Америка не стоит на коленях. Но его слова — это сильное оружие, потому что они влияют на желание людей иметь сильного лидера. И Трамп может победить.