Цивилизация
— Вы пишете, что сегодня город — это общество незнакомцев, в котором, впрочем, никто не может оставаться анонимным. С одной стороны, мы испытываем недоверие к окружающим, а с другой стороны, у нас нет возможности скрыться. Получается, в современном развитом городе не очень приятно жить.
— Получается так. Сегодня очень много людей едут в мегаполис за работой, это, собственно, и является причиной незнания горожанами друг друга. Вспомните хотя бы все эти американские фильмы, в которых воспроизводится один и тот же сюжет: вы приедете в большой город и обязательно у вас там начнется новая жизнь. Тем временем в большом городе сегодня много таких технологий, которые в прямом смысле вмешиваются в нашу жизнь, — социальные сети, мобильные технологии, онлайн-банки и так далее.
То есть все эти системы имеют доступ к нашей частной информации. В определенном смысле у нас больше нет возможности исчезнуть.
Даже если мы возьмем разные социальные медиа, например Facebook: вам исполняется 18 лет, и вы публикуете фотографии, где вы напиваетесь на вечеринке. Но вы не думаете о том, что эти фотографии через следующие 18 лет могут где-то появиться. Даже если вы их удалите, они могут быть у кого-то еще, они могут всплыть позже. Мы только начинаем задумываться о таких вещах, как настройки анонимности, безопасности, частной жизни и так далее.
Многие американские платформы говорят нам: о'кей, забудьте об этом, анонимность мертва, просто продолжайте жить с этим.
Все это, кстати, напоминает мир книги Замятина «Мы», в котором все из стекла и никто ни от кого ничего не скрывает. К сожалению, мы развиваемся в соответствии с этим трендом.
Но это тем не менее некомфортно, это неправильно. Каждому человеку нужен какой-то маленький пузырь, где он может быть собой и не задумываться о подобных вещах.
— Кстати, о пузырях. Вы также пишете, что новые коммуникативные системы создают новые возможности для объединения. И в то же время разобщают. Вспоминается теория информационных пузырей, в соответствии с которой каждый из нас живет в своем информационном пузыре и эти пузыри никак не сообщаются. Может ли так получиться, что в скором времени у нас не останется ни одной общей повестки дня? Вообще что сегодня объединяет современных горожан?
— Безусловно, разобщение происходит. Многие еще в 80-х выдвигали подобные апокалиптические теории. Но ситуация явно не такая экстремальная — полного дисконнекта не будет. Да, сейчас мы потребляем информацию, которая якобы выдается нам персонально. Мы можем всегда настроить все наши девайсы таким образом, что будем потреблять информацию, которая релевантна нашему географическому позиционированию и нашим интересам. Но в это же время разные категории людей будут потреблять и некую трансверсальную информацию (поперечную. — «Газета.Ru»), то есть мы всегда все-таки будем иметь что-то общее между разными группами людей, эту самую общую повестку дня.
— Каким образом?
— Например, есть идея экранов, которые устанавливаются в общественных местах. На эти экраны может выводиться реклама, но в то же время на этих же экранах можно делиться информацией. Разные, совершенно случайные люди видят одну и ту же информацию. Таким образом, она путешествует по большим группам людей.
— То есть это по-прежнему офлайновые медиа?
— Это не обязательно должен быть офлайн. Информация может управляться через интернет, с помощью разных каналов. Она может быть активирована сенсорами. По экрану в Корее, например, обучают людей танцам, люди вместе учатся базовым танцевальным движениям. Здесь речь, конечно, идет о развлекательном элементе, но это все равно элемент коммуникации.
— В своей книге вы часто используете термин «медийная экология». Как она может выглядеть сегодня?
— Сегодня мы потребляем невероятно много информации, в первую очередь картинок. Facebook выпустил некую статистику год назад, где было сказано, что в их архиве хранится примерно 250 миллиардов изображений. Каждый день мы потребляем информацию, которая, возможно, для нас ничего и не значит. Необходимо, чтобы медиа, которые мы потребляем индивидуально, были для нас значимыми, а не просто каким-то мусором, который мы потребляем и выбрасываем. Нам нужно потреблять то, что для нас действительно важно.
— Каким образом мы сможем потреблять что-то важное? С помощью фильтрации? Фильтрация тоже имеет подводные камни.
— Да, с помощью фильтрации, которая, к сожалению, имеет недостатки. Потому что фильтрация может быть как культурной, так и технологической. Например, возьмем звонок в call-центр. Зачастую мы звоним в call-центр и ждем на линии очень долго. Это может быть потому, что нас приоритезируют соответственно нашей географической расположенности. В call-центре так же связывают нашу персональную информацию с нашими данными по кредитной карте, банковскими данными и другими персональными данными.
Если вы ждете очень долго, то, вероятно, вы приоритезированы ниже, вы не так важны для этой системы.
— Интересно, что при всей современной открытости, способности все отследить люди все чаще боятся выходить на улицу, чувствуют себя небезопасно.
— Вы имеете в виду Москву?
— К примеру.
— Нам нужно помнить, что город — это собрание диверсифицированных пространств. И эти пространства могут быть открыты людям в большей или меньшей степени. Например, открытость может зависеть от полового признака или социального. Мы должны стремиться к тому, чтобы эта диверсифицированность выравнивалась, чтобы общественные пространства действительно были общественными.
Хочу привести пример. Раньше я жил в Мельбурне, там, в пригороде, как-то исчезла девушка, и сразу же начались ее масштабные поиски. Они были организованы не каким-то специальным комитетом, правительством или членами семьи, а просто активистами. После того как было установлено, что девушка убита, правительство сказало: давайте мы установим много камер видеонаблюдения и таким образом решим эту проблему.
На что жители этого района вышли на улицу и заявили: мы не хотим еще больше камер наблюдения, давайте лучше создадим такое общество, где женщина будет чувствовать себя в безопасности.
Общество может не разъединяться перед угрозой, а, наоборот, объединяться, чтобы выразить то, что ему действительно нужно.
— Как раз по поводу массового слежения. Вы пишете, что массовое слежение требует постоянной дискриминации. Кто, по-вашему, страдает от этой дискриминации чаще всего?
— Сама идея наблюдения базируется на анализе неких профайлов людей, ведь вокруг большой поток информации, ее надо таргетировать, разбивать на группы. Слежение в большинстве случаев ведется не правительством, а большими частными корпорациями.
И они следят не за нами, а за нашими моделями потребления.
В таком случае происходит дискриминация бедных людей, которые не могут потреблять информацию или товары, потому что у них просто нет денег. Так же существует параметр расовой и классовой дискриминации. Раньше считалось, допустим, что, черный парень, который ведет машину, это уже некая потенциальная угроза. Создаются некие профайлы, на основе которых мы строим теории насчет того, как люди должны себя вести и что от них можно ожидать.
— Сегодня много говорят о том, что государственный контроль превращается в технический. И тот, кто первым возьмет в свои руки каналы технического контроля, то есть обработки данных, и будет властью. Способно ли государство на эту монополию сегодня или его место займут технологические гиганты вроде Facebook, Google, Apple?
— Я, безусловно, не думаю, что Facebook, Google или Apple будут править миром, но надо помнить, что эти платформы приобрели свой современный масштаб за какие-то 10–15 лет. Это порождает много вопросов. Например, к каким данным они имеют доступ и как они их используют? Мы задаемся справедливым вопросом, как ограничить их полномочия. Мы должны сами определять, какие данные они будут использовать, а не наоборот.
— Будет ли развиваться конкуренция между государством и компаниями за доступ к этим данным?
— Сегодня мы, скорее, видим не соревнование, а взаимодействие между правительством и компаниями в использовании данных.
Американское правительство сильно боится больших корпораций исключительно в плане налогообложения. В Европе, предположим, немного не так. Там они пытаются бороться с самой системой.
— Если вы утверждаете, что взять под контроль использование данных должно именно общество, то как оно может это сделать, какие новые формы коллективных образований могут возникнуть? Большие надежды в свое время возлагали на Occupy Wall Street или тот же Майдан. Не наступило ли разочарование в этих формах коллективизма?
— Если сто лет назад во время революции люди могли прийти, и просто оккупировать несколько зданий, и сказать: «О'кей, пусть правительство идет нам навстречу», — то сейчас это уже невозможно сделать, существуют другие рычаги воздействия. Людям сегодня и не надо выходить на улицу для того, чтобы объединиться. Одному человеку в одной точке мира, который в принципе может и не вставать со стула, легко объединиться с человеком в другой точке мира, который тоже не встает со стула. Соответственно, нужно смотреть на это как на некую возможность.
Но в этой ситуации также необходимо помнить, что соединяемся мы через те же платформы, через Facebook, через Twitter, которые могут использовать эту информацию. Социальные сети так же уязвимы к действиям властей и других корпораций, как и мы.
— Сегодня многие аналитики очень беспокоятся на тему этих процессов. Не только по поводу слежки, но и вообще — мы погружаемся в ту реальность, о которой ничего не знаем. И в этом плане интересно сравнить технологическую диктатуру с диктатурой политической, которая, может быть, намного честнее, ведь люди знают, что они несвободны. А когда диктатура технологическая, они могут даже не догадываться о том, что этой свободы у них уже нет.
— Здесь мы должны понимать, что технологии действительно могут быть угрозой, но так же их можно использовать и в наших интересах. Мы должны обрести новое понимание того, что такое иметь власть. Для нас сейчас иметь власть — это пойти купить какой-то новый девайс. Тем временем, имея те технологии, которые у нас сегодня есть, можно уже сегодня добиться гораздо более интригующих результатов.
