Цивилизация
— Как вы оцениваете стратегию долгосрочного развития пенсионной реформы? Какие ее положения кажутся вам наиболее острыми?
— Насколько я понимаю, накопительная система, по сути своей, прекращает существование. Есть очень значительная вероятность, что с 6% отчисления сократят до 2%, а 4% отправят для того, чтобы сбалансировать бюджет Пенсионного фонда России, сократив его дефицит. Это попятное движение, движение назад. Посмотрим, может быть, борьба рыночных сил против сил, которые занимаются исключительно балансировкой бюджета, скажется на финальном решении. Подождем.
— Но в Госдуму уже внесено объяснение правительства с пояснением, что правительство поддерживает снижение накопительной части пенсии.
— Да, шансов тут мало. Накопительная пенсия прекращает быть буфером для более производительной силы общества. Очевидно, пенсионную реформу продавят в консервативном виде, а не в прогрессивном.
— К какому политическому и экономическому эффекту приведет реализация этой реформы в таком виде?
— Давайте рассчитывать на то, что президентские структуры при доработке стратегии сделают что-то хорошее. Но в нынешнем виде это, во-первых, передышка для бюджета на пару-тройку лет, не больше, потому что потом надо будет опять заниматься всей архитектурой пенсионной системы. Это временное решение, чтобы сбалансировать бюджет, снять нагрузку. Но саму систему, в которой все меньше работников и все больше пенсионеров, государство не сможет больше патерналистски обеспечивать.
Надо было сказать открыто и честно, что новое поколение, приходящее в рабочую жизнь, должно само накапливать, иметь для этого возможности, инструменты и новое законодательство в области финансовых рынков.
Этого не было сказано во имя стабильности и временного спокойствия. Сказано, что все будет хорошо, мы всех обеспечим тем, что государство сможет. На самом деле произойдет сжатие социального недовольства и перенесение его на последующие периоды.
Когда это недовольство вырвется наружу — вопрос времени. К 2017 году, к столетию Великой октябрьской социалистической революции может рвануть.
— Если не говорить о, по вашему мнению, фактической ликвидации накопительного компонента, каковы реальные способы развития в этой области? Что могло бы стать альтернативой?
— За эти годы, несмотря на то что государство крайне недоверчиво относилось к НПФ, инвестиционным компаниям, управляющим, они приносили доход выше, чем государственные компании по управлению пенсионными накоплениями, то есть ВЭБ. Закон больших чисел говорит, что чем больше средств в этой системе крутится, тем более эффективной она становится.
Мы к планке еще не подошли, а уже ее снижаем или отменяем. Но к 2015 году чуть ли не четверть людей готова была перейти в эту систему и управлять своим будущим. Мы спешим, как всегда, и уходим — рубим рынок длинных денег.
Нужно было бы отрегулировать способы инвестирования этих средств. Существовало слишком много запретов, чтобы этот сектор рынка развивался динамично. Нельзя было вкладывать за рубежом, хотя, например, шведский — самый успешный пенсионный фонд — вкладывает свои средства в российские акции. И это не считается непатриотичным у шведов, которые ищут максимизацию доходов. В России и многие внутренние инструменты были запрещены. По факту пенсионные деньги загоняли в государственные облигации, то есть расширяли государственный внутренний долг. Все это делалось под предлогом того, что неправильно будут управлять.
Но если постоянно не доверять друг другу, то можно прийти к утверждению, что в принципе вкладывать в Россию невыгодно и опасно. Это и происходит сейчас.
Накопительная система уничтожается. Мы даем и внешним, и внутренним инвесторам сигнал: ненадежно вкладывать в Россию. И деньги бегут. А при расширении линейки инструментов, в которые можно вкладывать, при совершенствовании регулирования и надзора за НПФ, пруденциального контроля за банками, страховыми компаниями, которые к этому надо подключать, отчисления 6% можно было бы расширять, а не сужать. Но это другая концепция, не патерналистского государства, которое отвечает за всех пенсионеров и тонким слоем распределяет тот минимум, который получает от сжимающегося количества работающих. Это модель для государства, которое очень внимательно следит за теми, кто уже сам для себя заработать не может, и одновременно воспитывает в следующем поколении чувство хозяина, индивидуальной ответственности, чувство того, что личность важнее, чем общность.
— Вы говорите, что НПФ и УК обеспечивали большую доходность, но для кого? Например, мои пенсионные накопления были в одном из НПФ в 2011 году, начислили 0,82%.
— Мы про это и говорим. Вам нужно было бы пройти соответствующий ликбез, на который нам еще с 2000 года обещали отпустить соответствующие деньги. Финансовую школу пройти, через газеты, журналы, радио. Я вам могу назвать несколько фондов, которые давали и по 10%. Надо крутиться, надо этим заниматься. Многие не знали, куда соваться.
Первое — человек должен знать, как вкладывать, он должен иметь рейтинги НПФ и УК. Можно разрешить класть эти деньги в банк, в долгое страхование жизни с аннуитетами. Второе — у вашего НПФ должны быть широкие возможности вкладывать. Если этим не заниматься, мы будем сидеть на 0,2% в плохие времена. А если экономика начнет развиваться, мы будем давать 0,5% ниже инфляции. Если пенсионная реформа будет запретительной по духу, ни финансовые рынки, ни долгие деньги, которые нам так страшно нужны для развития инфраструктуры, ничего не будет развиваться.
— Мы можем признать, что сейчас эти 2 трлн рублей, которые находятся в ВЭБе и НПФ, фактически используются бесконтрольно и бесплатно для этих структур, потому что они заявляют доходность 8%, а мне начисляют 0,82?
— Я не стал бы огульно говорить, я знаю людей, которые в ВЭБе этим занимаются. Они занимаются этим профессионально. Они бы давали и доходность приличную, если бы их не направили по самому консервативному пути инвестирования. Конечно, мы слышим и об историях, когда эти деньги используются не по назначению. Судебные процессы у всех на слуху. Конечно, нужно наводить порядок. Но это общий порядок государства, от руководства конкретных заведений он не зависит.
Достаточно посмотреть некоторые сайты: во что превратились местные штаб-квартиры пенсионных фондов — это дворцы. Раньше сидели в скромном помещении и давали неплохой доход. В дворцах — сидят, жируют.
Здесь тоже надо наводить порядок, но это вопрос не к пенсионной реформе. Нельзя из-за нескольких воров закрыть целую индустрию финансового рынка.
— Минфин и МЭР выступали против снижения тарифа в накопительную часть, Андрей Белоусов говорил, что фактически этот компонент будет ликвидирован, но правительство все-таки обозначило свою позицию в Госдуме (за подписью Голодец). Это не свидетельствует о слабости либерального блока в правительстве, к которому относится и Медведев?
— Производная от вопроса пенсионной реформы — каким путем будет развиваться страна. Я считаю, что пенсионная реформа и способ ее обсуждения как внутри правительства, так и с гражданами — это очень важный показатель того, как в целом развивается общество. Польская реформа обсуждалась на государственном, общественном, профсоюзном и других уровнях общества 10 лет. За годы дискуссии была выработана формула, которая не всех устроила, но все о ней знали досконально. И в этой формуле, где сохранена и накопительная, и добровольная, и солидарная часть, все себя нашли. Это стало социальным контрактом польского общества с правительством. У нас такого диалога не получается.
Нам за два месяца до презентации стратегии сказали, что они хотят делать. И сделали, несмотря на все аргументы либералов. Сделали самым наступательным образом. Это не диалог общества и власти.
Судя по всему, выигрывает жесткая линия: мол, стабильность и порядок сейчас важнее, чем химерические реформы. Нам бы сейчас власть удержать. Вот так можно понимать тех, кто стоит за этим вариантом реформы. Я по личностям высказываться не стану, потому что иногда личности не имеют никакого значения, они просто занимают позиции, которые вынуждены занимать в связи со своим положением в иерархии правительства.
— Каковы ваши альтернативные предложения вот этой стратегии?
— Комитет РСПП, который я возглавляю, сделал свою альтернативу. Она менее детально проработана, времени не было. Комитет гражданских инициатив Кудрина сделал более детальные замечания. Сейчас мы дорабатываем это. Там много актуарных расчетов, которых вообще нет у правительства. И это занимает некоторое время, поэтому совсем детальная альтернатива будет позже, скорее всего, в начале 2013 года. Нам обещали год обсуждения — гласного и со всеми расчетами, это было бы правильно. Но дали два месяца, поэтому сейчас наша концепция не готова в плане расчетов. Мы знаем, что можем представить более существенную, рассчитанную на десятилетие вперед реформу — реальную, а не просто обнуление счетов и дефицита бюджета, которое не приводит ни к чему, а через два года опять накопится огромный дефицит и все надо будет начинать заново. Доверие населения потеряем, потому что третий раз мы меняем все подряд. Все, что накопили люди, уходит куда-то. И они снова говорят: «Ну, нас опять государство обмануло». Вот чего мы пока достигаем.
— Несмотря на разработки Комитета гражданских инициатив и РСПП, не могли бы вы обозначить другие ключевые моменты, не критику сегодняшней реформы, а ваши представления?
— Для тех, кто уже вышел на пенсию, правила не меняются. Государство то, что может, им выплачивает в качестве солидарной части пенсии. Плюс они следят за своими накоплениями, если делают такой выбор. Остальные получают что-то из ВЭБа.
Но следующие поколения должны знать, что существующая система обеспечивает минимум просто за то, что ты здесь родился и какое-то время проработал.
Государство (которое, с одной стороны, стареет, с другой стороны, в нем сокращается количество трудоспособного населения) не может тебе обеспечить уровень, который ты хочешь. Поэтому ты берешь судьбу в свои руки, а тебе дают возможности: или ты софинансируешь будущую пенсию со своим работодателем, или кладешь деньги на долгосрочный счет, или страхуешь свою жизнь на дожитие. А государство, со своей стороны, предлагает тебе систему, при которой при достижении определенного возраста ты продолжаешь работать. И тогда начинается шведская модель, когда за каждый далее проработанный год при соответствующей квалификации тебе увеличивается относительная пенсия.
— У нас менталитет другой.
— Согласен. Все социальные опросы показывают, что люди, если им сказать: хотите накапливайте, хотите тратьте, все потратят. Но если не начать заниматься воспитанием и точным изложением всех фактов, так всегда будет. Мы всегда будем патерналистами, мы всегда будем говорить, что государство нам должно. И когда подходит возраст, происходит взрыв. Этого взрыва можно избежать только путем целенаправленной воспитательной работы и предоставления возможностей для тех людей, которые показывают пример другим. Если мы всегда будем говорить: «Нет, нет, вы стадо. И вот этому стаду я буду платить, что могу», то когда-нибудь стаду не хватит и произойдет взрыв.
— У вас уже есть представление, какая должна быть пенсионная формула, чтобы она была понятна гражданину. Вице-премьер Ольга Голодец обещает разработать ее к июлю?
— Это очень важный момент, потому что 40—20—40—20 (работник платит в течение 40 лет 20% от своего заработка и получает пенсию в размере 40% от утраченного заработка в период выплат за 20 лет) совершенно не работает. Ольга Голодец сейчас находится под огромным давлением дефицитов. Мы будем помогать разрабатывать новую формулу.
— Коэффициент замещения на уровне 40% можно удержать с помощью предлагаемой правительством концепции реформы?
— Это довольно эфемерная вещь. Коэффициент замещения в 40% — это желательная цифра, которая выведена в конвенциях и рекомендациях Международной организации труда, к которой надо стремиться. Но сейчас предсказать, как будет развиваться экономическая ситуация, очень сложно. Я считаю, что это из области гадания на кофейной гуще. Расчеты, которые сейчас дают госорганы, могут быть подтянуты к этому уровню, но, что в реальности произойдет, сказать очень трудно. Это зависит от стольких переменных, что до 2030 их рассчитать рационально нельзя.
— Вы не считаете, что нормативный стаж 35 лет — это слишком много, в частности для женщин?
— Конечно. Если человек сумел заработать себе до этого, почему ему нужно ждать 35 лет? А если человек не сумел заработать и за 35 лет, значит, он уже не сумеет заработать. Поэтому нужна значительно более гибкая система. Вступил в трудовой стаж — вот варианты, выбирай, но не рассчитывай на то, что государство тебя будет содержать, потому что это просто невозможно.
— С 1 января должны вступить дополнительные тарифы для особых производств. Правда, пошли навстречу РСПП и другим работодателям, и Минтруда пытается разработать систему аттестации рабочих мест. Неясно, как она будет разработана, но каков экономический и бизнес-эффект от введения этих доптарифов?
— У угольщиков дополнительно 9%. Вы владеете угольным предприятием, вы эффективный менеджер, собственник, вам говорят еще 9% платить. При этом эти места считаются опасным производством еще по советской классификации. А сейчас новые технологии, люди работают по-другому. Есть шахты очень плохие, там надо предпринимателя прижимать, чтобы он обеспечивал условия труда. А есть нормальные, но люди продолжают работать так, будто они опасные, а им еще 9%. Себестоимость становится такая, что компания исчезает с рынка, дешевый уголь Австралии и Китая ее просто победит. Целый ряд регионов это на себе довольно быстро почувствуют, даже успешные компании типа СУЭК падут жертвой сверхналогообложения. Поэтому РСПП советует провести аттестацию рабочих мест. Но пока проведена аттестация всего двух процентов рабочих мест в стране, а все равно вводят дополнительную нагрузку.
— Аттестация может быть проведена так, чтобы это было выгодно и работникам, и работодателям?
— Есть трехсторонняя комиссия, есть Минтруда, есть профсоюзы, предпринимательские союзы. Как провести аттестацию, мы знаем, есть медицинские и другие требования. Время нужно, это не сделаешь за одну секунду. А драконовские налоговые нагрузки вводятся сразу. Я не пытаюсь защитить тех, кто пытается максимизировать свои прибыли за счет рабочих, это категорически неприемлемо. Люди, которые считают такой способ заработка нормальным, это нелюди и это не часть нашего предпринимательского сообщества. Я говорю о нормальных людях, которые хотят лучшего и рабочим, и бизнесу.
— Увеличение нагрузки для самозанятых индивидуальное предпринимательство выдержит?
— «Опора России», которая намного тоньше понимает эту тематику, говорит, что возрастание очень резкое, и это плохой сигнал для людей, которые подвергаются массированному давлению со стороны надзирающих органов и правоохранителей. Конечно, когда самозанятые люди мало платили, а по выходе на пенсию им тоже вдруг хочется больших выплат, это не рационально. Но темпы и способы реорганизации системы должны быть другими.
