Размер шрифта
Маленький текст
Средний текст
Большой текст

1 11

«Европейское объединение — это урок войны»

Онлайн-интервью с послами Германии и Франции

Послы Франции и Германии в России Жан де Глиниасти и Ульрих Бранденбург в рамках онлайн-интервью рассказали читателям «Газеты.Ru», почему важно иметь общие учебники истории с бывшими врагами и не бояться референдумов. Главы дипмиссий также затронули тему «акта Магнитского» и ситуацию с правами человека в России.

Вопросы с ответами Все вопросы

— Здравствуйте, уважаемые господа! // «Газета.Ru»

— Здравствуйте!

— Мы не обсуждаем сегодня какой-то военный конфликт или какой-то скандал. Мы скорее собрались обсудить празднование 50-летия Елисейского договора о дружбе, сотрудничестве, мире между двумя вашими странами, Францией и Германией, который по большому счету, как считают многие, заложил основу для стабильного развития Европейского союза, европейской интеграции. Чем для ваших стран является этот договор? // «Газета.Ru»

— Посол Франции. Для Франции этот договор был основополагающим договором всех ее международных отношений. Дело в том, что после Второй мировой войны было подписано множество договоров, было создано множество международных организаций, но этот договор является основой. Решение де Голля и Конрада Адэнауэра было очень важным, и оно дает объяснение всем элементам международной политики Франции: этим договором было покончено с политическими проблемами в Европе, и, таким образом, стало возможным в Европе заниматься международной политикой. Этот договор уже как бы врос в коллективное подсознание французов, в их сознание, даже в их восприятие. Что было очень трудным, замечательным успехом, поскольку теперь для французов первый, основной друг Франции — это и есть Германия.

— Посол Германии. Для Германии это, конечно, важнейший шаг для примирения с французским народом и с Францией, после того как в XX веке у нас были две войны, где мы стояли друг против друга. После Второй мировой войны это было важным шагом для европейского объединения. Елисейский договор, 50-летие которого мы завтра отмечаем, имеет и практическое значение — не только для правительств наших обеих стран, но и для населения. В целом между городами наших двух стран существует более 2200 партнерств. И Франко-германское бюро по делам молодежи, которое тоже было создано на основе Елисейского договора, уже поддержало более восьми миллионов молодых людей за это время.

— Добрый день! Меня как историка интересует, как проходил процесс примирения двух национальных историографий после Второй мировой войны. Этот процесс был сугубо академическим или все-таки государство играло какую-то роль, например согласовывая нормативную историческую науку, т. е. то, что публиковалось в учебниках, учебных пособиях? Наверняка были какие-то инстанции, которые согласовывали учебные планы в вузах? Спасибо, если поделитесь информацией.

— И второй вопрос, к господину Бранденбургу: существует ли какой-то диалог российских и немецких историков, который проходил бы под эгидой наших государств, по поводу Великой Отечественной войны? Я имею в виду не просто семинары и конференции, но какие-то процессы, требующие государственного финансирования и пропаганды, например совместная публикация архивов, согласование тех же методологических подходов?

— И еще вопрос касательно всяких «альтернативных» историй. Как борются в Германии (наверное, в меньшей степени это относится к Франции) с ревизионизмом в истории? Я имею в виду не отрицание холокоста или что-то подобное, а например, публикации о том, что нападение Гитлера на СССР было войной на упреждение, поскольку Сталин сам хотел напасть на Германию, и тому подобное. Спасибо заранее. // Филиппова И. С.

— Посол Германии. На мой взгляд, очень важно не забывать о том, что было в истории, и делать уроки из того, что случилось раньше. Наши историки, французы и немцы, уже много десятилетий сотрудничают в области истории, и это сотрудничество привело к созданию общего учебника истории, на основе которого сегодня учатся и немецкие, и французские школьники. И там мы не исключаем трудные эпохи нашей совместной истории.

— Чтобы ответить на второй вопрос, что касается сотрудничества между Германией и Россией в этой области, то работа, конечно, существует. Проводятся регулярные встречи между историками обеих стран. И мы также не исключаем сложные эпохи, сложные моменты истории наших обеих стран. Учебник до сих пор еще не существует — это связано и с тем, что мы не так уж давно начали нашу совместную работу. Эта работа проводится в рамках Петербургского диалога, гражданского форума, в рамках которых мы обсуждаем подобные вопросы. И я очень надеюсь, что мы найдем общие направления и общий взгляд на историю.

— Посол Франции. Этот вопрос включает в себя очень много разных элементов. Во-первых, я скажу, что это явление было не только подписанием дипломатического договора — это действительно было новое обращение народа к народу. И этому очень серьезно способствовало Франко-немецкое бюро по делам молодежи, о котором уже упоминал мой коллега. Это агентство было создано в конце 1963 — начале 1964 годов. И оно позволило восьми миллионам молодых людей из Франции и Германии побывать в другой стране, пообщаться со сверстниками, с их семьями. И это действительно контакт между другими слоями общества. Тут же упомяну инициативу городов-побратимов. Вот эти побратимства, которые насчитывают две или три тысячи городов, — это побратимства реальные, с реальным общением и связями на уровне этих городов. Затем, при создании Евросоюза, естественно, Германия стала первым экономическим партнером Франции и, взаимно, Франция стала первым экономическим партнером Германии. И помимо этого у нас есть множество культурных связей — в философии, литературе, музыке. Так что это целая совокупность связей, которая возродилась, возобновилась помимо дипломатической работы.

— Теперь в отношении усилий по общему осмыслению истории: это тоже было сделано очень серьезно — был создан общий учебник истории. Была общая направленность. У нас было два очень страшных конфликта в XX веке. Первый конфликт носил скорее традиционный характер, а второй конфликт был связан также с явлением нацизма. Поскольку Германия провела очень серьезную работу по устранению нацизма, эта работа по общему осмыслению истории была нам значительно облегчена.

— Уважаемые господа, скажите, пожалуйста, (по возможности, откровенно, сведя к минимуму дипломатический этикет) после стольких кровопролитных войн между двумя вашими странами (Франко-прусской, Первой и Второй мировых войн), после стольких многомиллионных жертв, передаваемого из поколение в поколение негативного отношения простых людей друг к другу, глубоких исторических обид и травм, объективных и принципиальных геополитических и экономических противоречий между странами, в частности претензий на доминирование в Европе... как и за счет чего удалось Германии и Франции поставить свои отношения выше всего этого? Как? И как вы считаете, объективно насколько это реально удалось сделать? И что осуществить еще не получилось? // Анастасия

— Посол Франции. Во-первых, есть момент в создании Евросоюза, в котором Германия и Франция играют движущую роль. Мы видим, что, когда Франция и Германия находятся в хорошем, согласованном настрое, тогда дела идут, прогрессируют. Это не означает, что я хочу все неудачи в европейском строительстве сваливать на неудачное согласование между Францией и Германией.

— Мы заинтересованы в том, чтобы наши отношения были эффективными и хорошими. И в 90% случаев мы способны найти тот компромисс, который дает возможность выйти из кризиса и поднять Евросоюз на новый уровень. И ясно, что (это мое личное мнение), когда в какие-то моменты возникают некоторые трудности, это бывает связано с тем, что нам не удается между собой договориться. Важнейшая роль Франции и Германии в союзном строительстве требует, чтобы обе страны находились в выгодном положении. И Франция, например, добивается того, чтобы Германии было предоставлено постоянное место в Совете Безопасности ООН. Также Франция прилагает очень большие усилия для того, чтобы не отставать от Германии в экономическом развитии. Мы должны действовать в условиях позитивной международной конкуренции, чтобы максимально использовать все положительные стороны этих взаимных действий.

— Посол Германии. Я хотел бы подтвердить и подчеркнуть то, что сказал мой коллега. И я думаю, что вы должны задавать этот вопрос немножко по-другому, а именно: что нужно делать лучше, как можно германо-французские взаимоотношения еще улучшить. Это весь комплекс вопросов, который касается Европы, Европейского союза, его эффективности. Я думаю, что каждый раз, когда Франция и Германия вместе плотно сотрудничают, они способствуют развитию Европы. Это решающий фактор для прогресса Европейского союза.

— Когда мы наблюдаем трудности (как сейчас — кризис, с которым мы имеем дело, кризис евро и так далее), то мы, французы и немцы, должны согласовывать наши действия еще лучше, для того чтобы выйти из этого кризиса. И я думаю, что другие государства – члены Европейского союза нам в этом плане завидуют. Завидуют не тому, что у нас такое хорошее сотрудничество, а наоборот, ожидают от нас более тесного сотрудничества. В этом и есть преимущество германо-французского взаимодействия. Я думаю, что мы решим вопросы и преодолеем трудности Европейского союза.

— Господа, известно, что главным инициатором подписания Елисейского договора была Франция, а именно Шарль де Голль. Он не хотел усиления США в Западной Европе на основе евро-атлантической интеграции и именно под эгидой Франции мечтал об объединении Европы (а это, соответственно, было бы невозможно без примирения французов с немцами). Не обидно ли французам, что спустя несколько десятков лет главной в Евросоюзе страной стала не Франция, а Германия? Неофициальная столица находится именно в Берлине. И не обидно ли немцам, что они вынуждены тянуть на себе большую часть финансовых проблем ЕС сейчас? Спасибо! // Денис

— Посол Франции. Ясно, что Франция во все времена стремилась к тому, чтобы добиться для Европы сильных позиций. Европа сильная и независимая — вот какая была наша цель. Если мы подписали договор об альянсе, так же как и Германия (о вступлении в НАТО), это не стоит никоим образом рассматривать как какое-то противоречие. Мысль о том, что Евросоюз создавался как бы в противовес альянсу, совершенно не соответствует реальности. Тем не менее Франция всегда стремилась к тому, чтобы Европа была сильной и чтобы при этом она могла тоже опереться на свое взаимодействие с Соединенными Штатами. Сильная Европа не строилась против Соединенных Штатов или же против какого-либо другого государства.

— Единственное, к чему Европа стремится (и Франция стремится в Европе) — это добиться максимального веса в международных делах. Это делалось постепенно, в несколько этапов. Была выдвинута идея общеевропейской обороны. Затем мы создали евро как валюту. И в целом мы можем утверждать о прогрессе Европы в смысле ее позиции как мировой державы.

— Франция принимает это выражение — Европа как держава. Я думаю, что это, может быть, не соответствует каким-то политическим реалиям сегодняшнего дня, но я думаю, что это идея, которая поддерживается и Германией. Мы хотим, чтобы Евросоюз имел достаточно сильную позицию в международных делах.

— Посол Германии. Для нас, немцев, европейское объединение было уроком прошлой войны — Второй мировой войны. И столь же важным для нас является укрепление Атлантического альянса. И эти две вещи — Атлантический альянс и Европейский союз — не противоречат друг другу. Франция является членом — основателем НАТО, Германия вступила в НАТО в 1955 году.

— Вместе с тем мы делали эти шаги, о которых только что говорил мой коллега, одновременно двигаясь к европейскому объединению, которое, конечно же, еще не завершено, но мы вместе работаем над этим объединением. Я повторю, что европейское объединение для нас является уроком, извлеченным из прошлого. Но также оно является необходимым в сегодняшнем глобализированном мире. Потому что по отдельности одни мы слишком слабы для того, чтобы стать хорошими, сильными игроками на мировой арене. Только вместе, как объединенная Европа, мы имеем шанс.

— Как вам нравится, что Кэмерон будет говорить о развале Европы как раз 22 января, в день 50-летия Елисейского договора?

— Как вообще в Париже и Берлине расценивают показной евроскептицизм правительства тори? // Марк

— Посол Германии. Я слышал, что британский премьер-министр намерен выступить с речью. Когда это будет и где это будет, мне неизвестно, поэтому я не могу ответить на этот вопрос. Тем более что эта речь еще не была произнесена.

— Посол Франции. Во всех странах Евросоюза в тот или иной момент возникает вопрос о целесообразности участия страны в том или ином механизме Евросоюза. И в Соединенном Королевстве, действительно, такие вопросы возникают. Это явление, я бы сказал, относится к нормальным этапам — даже не этапам, а жизни, жизнедеятельности Евросоюза. И, как только что заметил мой коллега, я бы сказал, надо действительно дождаться, чтобы эта речь была произнесена, для того чтобы вынести окончательное суждение. Но я еще раз подтверждаю, что это вполне естественный и нормальный процесс, что такие вопросы возникают в странах. Дело в том, что европейское строительство — это не кабинетный вопрос, который прорабатывается одними специалистами и чиновниками. Это нормальный процесс, который соответствует демократическому характеру европейского созидания.

— Позволю себе задать вопрос от «Газеты.Ru». Действительно, господин де Глиниасти, вы говорите о том, что строительство Европы — это строительство Европы через человеческое измерение. Господин Кэмерон говорит о том же самом. Он предлагает провести референдум, который позволит британцам самим решать — или они будут следовать всем правилам, которые Европейский союз будет разрабатывать для своих стран-членов, или же они смогут из-под этих правил как-то выходить. Но не кажется ли вам, что подобный референдум, в случае положительного голосования по этому вопросу, нанесет идее европейского строительства едва ли не больший ущерб, нежели, допустим, непринятие конституции, когда она выносилась на национальные референдумы? // «Газета.Ru»

— Посол Франции. Я скажу, что нам трудно судить. Ясно, что такой референдум, если он состоится, может действительно показать, что жители, население Соединенного Королевства задаются серьезными вопросами относительно места этой страны в Евросоюзе. Но это же является частью логического процесса в демократических странах.

— Можно вспомнить о вопросе принадлежности Шотландии к Соединенному Королевству. Это также вопросы референдумов, о которых поговаривают в Испании, относительно возможности отделения той или иной провинции. В то же время эти референдумы для французов являются очень важным и существенным средством волеизъявления народа. И вопрос, который ставится, — это также возможность получить ответ. Это также очень важное средство общения между населением и теми организациями, о которых идет речь, в данном случае это Евросоюз, если действительно будет поставлен такой вопрос. Но я могу сказать, что референдум не только создает вопросы — это также возможность получить однозначное решение проблемы.

— Посол Германии. Я могу только говорить о нашем опыте после Второй мировой войны. У нас явление референдума очень редкое, мы очень редко проводим референдумы в Германии. Я только знаю по собственному опыту, что при референдуме важно, как задан, как сформулирован вопрос. Все остальное относительно того, какие последствия имел бы подобный референдум для Великобритании, — это, на мой взгляд, только спекуляции. Я знаю только одно: Великобритания является крайне важным партнером в Европейском союзе. И каждое государство может, конечно же, выйти из состава Европейского союза, имеет на это право. Но я могу сказать (и я думаю, что говорю от имени всех других государств – членов Европейского союза), что мы о подобном шаге сожалели бы.

— Уважаемые господа, празднуя 50-летие примирения — а это два полных поколения, — не пора ли задуматься об отмене послевоенных решений, принятых в логике «горе побежденному»? В частности, не пора ли отменить достаточно драконовские меры по языковому и идентификационному переформатированию Эльзаса и Лотарингии и вернуть жителям право на собственный язык и идентичность? Позиции ваших стран в вопросе прав человека, как правило, едины, хотя и не всегда последовательны, но в любом случае претендующие на менторство. Не кажется ли вам, что поучать лучше всего собственным примером, а не санкциями и бомбами? // Евгений

— Посол Франции. Я думаю, что во всех случаях здесь можно говорить об очень обширных компетенциях региональных советов в каждом из этих регионов. Дело в том, что им были приданы достаточно широкие полномочия. С другой стороны, на уровне Евросоюза существуют особые положения, касающиеся приграничных регионов стран. И я думаю, что региональный совет Лотарингии, так же как и региональный совет Эльзаса, располагает достаточными полномочиями для самостоятельной языковой политики. Могу назвать Страсбург. Это город, где существует множество двуязычных организаций, в том числе множество двуязычных школ. Неслучайно в Страсбург переместились такие крупные учреждения, как Институт политических исследований. Есть также некоторые положения общенационального законодательства, которые не обязательно покрывают эти региональные вопросы. Поскольку региональный совет обладает достаточно широкой палитрой инструментов, для того чтобы способствовать развитию соседнего языка, можно забыть о том, Франция — централизованное государство. Уже многие годы проводится последовательная политика децентрализации нашей страны.

— Посол Германии. С основания Федеративной Республики Германия, как уже говорит название, мы являемся федеральным государством. И полномочия обучения в школах, в том числе обучения языкам, принадлежат федеральным землям. Поэтому существует целый ряд, множество возможностей для того, чтобы в регионах на региональном и межгосударственном уровне сотрудничать и в области обучения языкам. Что делается успешно и в случае Франции и Германии, французского и немецкого языков, в приграничных федеральных землях, как Саар, Рейнланд-Пфальц и Баден-Вюртемберг. Это очень положительные примеры, которые я хотел бы привести. Там проводится углубленное и расширенное обучение французскому языку. И наоборот, проводится обучение немецкому языку в приграничных регионах Французской Республики. Это очень важно и для трудового рынка в этих регионах, потому что французы приходят на работу на другой берег Рейна, в Германию, и наоборот, немцы работают во Франции. И поэтому это вопрос обоюдного интереса.

— Не кажется ли вам, что нынешние экономические проблемы ЕС говорят о том, что европейцы поспешили с включением в ЕС стран с очень разной по уровню и потенциалу экономикой. К чему была такая спешка в начале создания ЕС, когда многие эксперты предлагали ввести «две лиги» для стран ЕС, как в футболе, — высшую «Евро» и «Экю» для менее развитых (Греция, Ирландия и др.). Соответственно, страны, при улучшении своих показателей, могли бы переходить в «высшую лигу» или, наоборот., опускаться... Вместо этого всех слили в одну громоздкую структуру. В конце же опять начали спешить — включили в спешке страны Восточной Европы, которые обладают слабой экономикой и незрелой политикой. Многие, например Польша, вместо того чтобы стремиться соответствовать высоким требованиям ЕС, сразу начали «качать права». Зачем сильным экономикам Германии и Франции вся эта европейская обуза? // Максим

— Посол Германии. Я бы не стал говорить о первой и второй лиге в связи с еврозоной и с нашей совместной валютой. Ясно только одно, что 17 государств – членов Европейского союза ввели евро, а десять государств-членов до сих пор не ввели (или даже не хотят его вводить). Дело в том, что Европейский союз именно из-за этого является многообразной конструкцией, и еврокризис касается всего Европейского союза. Я думаю, что Германия и Франция сделали совместный и единственный вывод из текущего кризиса — это то, что нам нужно больше Европы, углубления европейской интеграции, и совместные меры навстречу экономической и фискальной совместной политике.

— Посол Франции. Мне нечего добавить к тому, что сказал Ульрих. Я скажу, что нет необходимости создавать две валютные лиги. Вообще евро как валюта — это очень уважаемая международная валюта. Достаточно сказать, что у России 40% золотовалютных резервов — это евро, 30% резервов Китая — тоже евро. Нужно сказать, что кризис задолженности никоим образом не является кризисом евро.

— Вопрос от «Газеты.Ru». Возможно, у самого валютного союза Европейского союза и нет внутренних проблем. Но о кризисе европейской интеграции говорят, наверное, уже с 2008 года, когда разразился международный экономический кризис и стало понятно, что Европейский союз не может предложить общую для всех своих стран-членов экономическую политику по выходу из него. Я с большим удивлением послушал недавно, месяц назад, интервью с бывшим председателем Европейской комиссии господином Делором, который, в принципе, согласился с тем, что расширение Евросоюза до 27 членов было не такой уж хорошей идеей; возможно, стоило подождать немножко, посмотреть, как будут развиваться эти страны, подготовиться к их принятию. Конечно, проблемы сейчас испытывают не новые страны-члены, а в первую очередь давние члены Европейского союза — Испания, Италия, Греция. На ваш взгляд, можно ли говорить о том, что вступление Хорватии в этом году в Европейский союз — это последнее приобретение Европейского союза в плане членства, а после этого последует длительный период какого-то поиска внутренних компромиссов, внутренней политики, которая могла бы удержать Союз хотя бы на плаву, учитывая те тенденции, которые мы видим все-таки в словах Кэмерона. // «Газета.Ru»

— Посол Франции. Как вы только что сказали, действительно, Хорватия может в ближайшее время вступить в Евросоюз. И ряд экспертов считает, что Евросоюзу следует дать себе некоторое время, передышку, прежде чем продолжать этот процесс расширения. Я должен вам напомнить, что вступление в Евросоюз — это процесс дипломатический, в первую очередь. И договор о Евросоюзе содержит теперь некоторые более жесткие условия, чем то, что было раньше. В частности, необходимо для вступления нового государства положительное отношение и одобрение Европарламента, чего не существовало 20 лет тому назад. И тут, возможно, политические и юридические положения будут несколько более сложными, чем это было в прошлом. Но никто не может сказать, что, допустим, на этом заканчивается процесс расширения Евросоюза. При этом действительно некоторые эксперты считают, что Европе следует на данном этапе сделать передышку.

— Посол Германии. Я вспоминаю, как развивался и складывался Европейский союз. Сначала было Европейское экономическое сообщество, с шестью членами. Потом оно превратилось в Европейское сообщество. А сейчас у нас есть Европейский союз, с двадцатью семью членами, а скоро их будет двадцать восемь. Я думаю, что расширение Европейского союза и вступление в состав Европейского союза новых членов является историей успеха и важным фактором для стабилизации на европейском континенте. Особенно после перемен 1989–1990 года это было очень важным событием. И нужно также (и здесь мы едины во мнении со своими французскими партнерами) укреплять институты Европейского союза, чтобы быть готовыми к вызовам глобализации. И я считаю, что дальнейшее расширение Европейского союза не должно противоречить укреплению институтов Европейского союза.

— Уважаемые господа, какие основные угрозы и вызовы вы видите для ЕС в ближайшие пять лет? // Анна

— Посол Германии. Я не уверен, могу ли я насчитать пять вызовов… Но думаю, что первый и самый важный вызов для Европы, Европейского союза — это сохранение мира. Это одна из основных задач европейского объединения, учитывая опыт Второй мировой войны. Это наш долг. И Европейский союз проводит совместную политику безопасности и обороны, это одна из самых главных задач Европейского союза — сохранение мира на нашем континенте.

— Второй вызов – это, наверное, глобализация, это необходимость модернизировать наши государства таким образом, чтобы они могли успешно действовать в условиях глобализации. Это два очень важных вызова. Есть множество других вызовов, с которыми мы имеем дело на данный момент.

— Третий, может быть столь же важный, вызов — это демографическая ситуация во многих странах — членах Европейского союза. Я думаю, что в этой области мы, немцы, можем учиться у французов. Это три вызова. О двух остальных, о которых вы спрашиваете, я с удовольствием предлагаю ответить господину де Глиниасти.

— Посол Франции. Европейский Союз, как и другие объединения государств, имеет перед собой угрозы, или, я бы сказал, вызовы и задачи. И они могут быть как внешние, так и внутренние — для государств, для создания правовых норм в каждом государстве на национальном уровне. Но это и вопросы роста.

— Это обеспечение мира. Это участие в борьбе с ухудшением климата на нашей Земле. Есть также экологические проблемы, борьба с терроризмом, а также помощь в развитии наиболее бедным, нуждающимся странам мира. Это, можно сказать, проблемы международные, перед которыми мы находимся.

— Но есть также внутренние проблемы становления самого Евросоюза, и здесь мы всегда стремились вести такую политику, которая давала бы нам возможность сделать из Европы центр, очаг роста. Это, например, создание общей бюджетной, кредитной политики, а параллельно — создание банковского союза, который также призван взаимодействовать с созданием валютного союза. Это множество тех задач, внутренних и внешних, которым мы должны найти решение. Как говорил Ульрих Бранденбург, каждый кризис в Европе был преодолен и каждый раз это приводило к более упорядоченному, более сильному Союзу. И в большинстве случаев это происходило по инициативе Франции и Германии.

— Уважаемые господа послы! На предстоящей Мюнхенской конференции по безопасности будут обсуждаться отношения России и НАТО по ПРО. Последнее заседание Совета Россия--НАТО показало, что отношения остаются сложными. Россия настаивает на юридических гарантиях того, что защищенность стран альянса не будет достигнута за счет снижения безопасности России. Какова позиция Германии и Франции по этому вопросу и будет ли она озвучена в Мюнхене? Идея построения «новой архитектуры европейской безопасности» была предложена Россией четыре года назад. Не кажется ли вам, что, если бы инициатива была поддержана не на словах, а на деле, мир стал бы более безопасным? Спасибо. // Павлова Наталия

— Посол Германии. Мюнхенская конференция по политике безопасности традиционно проводится во время первых выходных февраля. Я сам около десяти раз принимал участие в этом мероприятии, но последние два или три года не участвовал в нем. Это самая главная встреча в области политики безопасности, и у российской стороны в этом году также будет сильная делегация. Я уверен в том, что на Мюнхенской конференции по политике безопасности будут говорить о противоракетной обороне. Надеюсь, что участники конференции будут говорить по делу.

— Надеюсь, что будет реальная оценка угрозы со стороны противоракетной обороны и того, против чего она должна быть направлена. Я надеюсь, что наконец-то сотрудничество, переговоры между НАТО и Российской Федерацией воплотятся не только в заявления отдельных лиц, но и в дела. И что на Мюнхенской конференции по политике безопасности реально оценят и угрозы, и возможность на эти угрозы реагировать совместно.

— Противоракетная оборона — это тема для Российской Федерации, потому что здесь подобные оборонные механизмы также существуют. И я вижу в этой области потенциал для сотрудничества НАТО с Российской Федерацией. Я думаю, что есть понимание, что угрозы, на которые призвана отвечать ПРО, исходят не из России, что существуют угрозы, которые объединяют НАТО и Россию, общие угрозы для Российской Федерации и НАТО. И я жду от Мюнхенской конференции по политике безопасности анализа фактов и возможностей для сотрудничества.

— Посол Франции. Я думаю, что мой коллега уже прекрасно ответил на данный вопрос. Но еще раз подтвержу, что Россия для нас — партнер. Россия может нам помочь противостоять любым действиям, предпринятым против Европы каким-то государством-изгоем или какими-то крупными террористическими группировками. И президент Республики уже неоднократно говорил, что мы хотим сделать так, чтобы озабоченность России была принята во внимание при обсуждении механизма ПРО в системе НАТО. Это работа, которая в настоящее время находится в процессе, она продолжается.

— Также предложение относительно нового порядка безопасности в Европе, которое было высказано президентом Медведевым в 2009 году, никоим образом не ушло в небытие. Это предложение сейчас прорабатывается в Евросоюзе, в НАТО, в ОБСЕ. Между прочим, ОБСЕ является той организацией, которая по призванию своему должна заниматься именно созданием общей структуры безопасности в Европе. К сожалению, на предпоследнем саммите ОБСЕ не было достигнуто существенного прогресса в этом плане, но это никак не меняет сути её компетенций: именно эта организация является механизмом для решения таких вопросов.

— Вам не кажется, что противодействие России в вопросах противоракетной обороны объясняется просто тем фактом, что те страны, которые называются сейчас странами-изгоями, например Иран или КНДР, на самом деле являются союзниками России, во всяком случае она поддерживает с ними хорошие добрососедские отношения и не боится ракетного нападения с их стороны? // «Газета.Ru»

— Посол Германии. Я не хочу называть определенные государства, которые являются, как вы сказали, государствами-изгоями. Угрозу попадания ракет или оружия массового поражения в руки террористов тоже надо иметь в виду. И в этом согласны и эксперты Российской Федерации, и эксперты НАТО. Мы должны от этой угрозы защищаться вместе. Поэтому мы видим Россию как партнера в области противоракетной обороны. И я вижу в этой области потенциал для совместных решений.

— Посол Франции. Я не имею никаких дополнений к тому, что уже было сказано. Россия является партнером Германии, партнером Франции на всех тех форумах, где рассматривается противодействие терроризму, противодействие ядерному распространению (в плане баллистических ракетных средств). И Россия во всех этих инстанциях с нами тесно взаимодействует.

— Позволю еще вопрос от редакции. Сейчас в европейской, американской, российской прессе все активно «хоронят» перезагрузку отношений между Россией и Соединенными Штатами. Вот только журнал «Власть» вышел с первополосным материалом на этот счет. Что касается отношений между Москвой, Парижем и Берлином, встреча господина Олланда с президентом Путиным оставила у прессы впечатление очень холодной встречи: они явно были не настроены, во всяком случае в личном плане, как-то были далеки друг от друга. Последняя встреча госпожи Меркель с Владимиром Путиным в Москве, связанная с этим непонятным высказыванием господина Путина касательно Pussy Riot, антисемитизма и прочего-прочего, тоже оставила много вопросов. Как бы получилось так, что федеральный канцлер вынуждена была комментировать какие-то высказывания, не соответствующие действительности. Не можем ли мы говорить о том, что некоторое охлаждение идет и в европейских отношениях, на европейском направлении российской политики? // «Газета.Ru»

— Посол Франции. Я позволю себе не согласиться с вашей оценкой. Дело в том, что те суждения, которые были озвучены после визита президента Путина в Париж в июне 2012 года, — это то, что было высказано по итогам пресс-конференции, которая по большинству вопросов касалась Сирии. И это известная точка, где французская и российская политика имели определенные разногласия. Но в том, что касается личного контакта между президентами, все не так, как вы сказали.

— С другой стороны, я сказал бы, что это вполне естественно и нормально: когда в стране новая правительственная команда входит в курс текущих дел, должно пройти некоторое время для того, чтобы снова выйти на нормальные отношения с партнерами. И что же произошло? В последнем квартале 2012 года у нас эти контакты на самом высоком уровне возобновились, по плану и без всяких отклонений. Мы, в общем, постепенно вышли на совершенно нормальные отношения между Францией и Россией. Мы надеемся на ближайшую очень скорую встречу — визит президента Республики в Россию. То есть мы возвращаемся к нормальному режиму партнерства, которое всегда было очень позитивным, но было нарушено процессом выборов в обеих странах, приходом к власти новых команд — и с той и с другой стороны.

— Посол Германии. Я мог бы сейчас выступить с глубоким, длинным докладом о фундаменте германо-российских отношений, но не буду. Я думаю, у наших стран солидный фундамент в области экономических связей, и полагаю, что 2012 год (показатели еще отсутствуют) будет снова рекордным для наших экономических взаимоотношений: наш товарооборот растет с каждым годом.

— Также у нас заложен основательный фундамент для общественных связей. В Германии существует огромный интерес к Российской Федерации, и наоборот, в Российской Федерации у людей большой интерес к Германии. В этом году проводится Год Германии в России, Год России в Германии. Проводятся тысячи мероприятий — это показывает, насколько высок уровень интереса наших народов друг к другу.

— Что касается политической сферы, у нас в прошлом году не было смены правительства, как в случае Франции. Но взаимоотношения в политической сфере между лидерами наших стран всегда были очень хорошими и человеческими. Это касается и правительства господина Коля, канцлера Шредера, и сейчас госпожи Меркель, которая, как вы знаете, учила русский язык в школе, выиграла даже конкурс русского языка, знает хорошо эту страну, знает хорошо господина Путина. И это касается также господина Путина, который жил в Германии, хорошо говорит на немецком языке. Вы уже говорили о межправительственных консультациях, которые состоялись в ноябре прошлого года в Москве. Я был просто удивлен спектром тем, которые там обсуждались: тогда наряду со встречами между президентом Российской Федерации и федеральным канцлером состоялись еще десять встреч между министрами.

— Но тем не менее все-таки не только хорошее происходит в наших отношениях — это очевидно. Вот, например, Баден-Баден отказывается принимать форум «Петербургский диалог» в этом году, ссылаясь на финансовые проблемы. Хотя ранее региональное правительство активно пропагандировало эту идею, наоборот утверждая, что таким образом немецкие и российские бизнесмены смогут подружиться и наладить какие-то экономические отношения. Вроде как в российско-французских отношениях есть слухи о том, что президент Олланд дал распоряжение внутренней разведке проверить те контракты, которые были заключены в президентство господина Саркози по продаже России «Мистраля» и высоких технологий. Или же все-таки нет, мы будем говорить о том, что у нас нет никаких проблем в двусторонних отношениях? // «Газета.Ru»

— Посол Франции. Я должен сказать относительно переговоров по контракту на вертолетоносец «Мистраль»: предмет переговоров был проработан глубочайшим образом, во всех аспектах. И договор, будучи подписан, будет соблюден во всех его положениях, в этом отношении нет никаких сомнений.

— Теперь относительно того, что вы сообщили: это вопрос не дипломатического характера, у меня нет каких-либо особых сведений об этом. Но я бы сказал, что удивлен — и приятно удивлен тем высоким уровнем сотрудничества, которое существует между нашими специальными службами. Во всем том, что касается борьбы с терроризмом, во всем том, что касается этих возможных угроз, у нас идет взаимодействие на очень высоком уровне, потому что мы предстаем перед одними и теми же угрозами. В частности, в том, что касается противодействия террористическим группировкам в Мали, мы смогли получить от России всяческую поддержку, которая нас, в общем, удовлетворяет полностью. Так что я не имею каких-либо сомнений, подозрений по поводу такого качества нашего взаимодействия.

— Посол Германии. Со своей стороны я могу только подтвердить сказанное послом де Глиниасти. Мы очень тесно сотрудничаем в области политики безопасности. И я сам очень долго уже этим занимаюсь и работаю в этой сфере, поэтому хорошо об этом знаю. Что касается сотрудничества в области обороны, последние два-три года наблюдается очень хорошее развитие этих отношений между нашими странами. Сотрудничество наших двух армий весьма успешно, последние два-три года оно набирает обороты. Возможно, это связано реформой в армии России и тем, что у нас в этой области есть опыт: у нас тоже была реформа.

— Вы говорили о «Петербургском диалоге» и о переговорах в Баден-Бадене. «Петербургский диалог» является форумом, где регулярно встречаются представители гражданского общества Российской Федерации и Федеральной Республики Германии. Они встречаются не только ежегодно параллельно с межправительственными консультациями, а гораздо чаще. 12-й «Петербургский диалог» состоялся в прошлом году, в ноябре, как уже было сказано, параллельно с межправительственными консультациями. И там, конечно, обсуждается целый ряд спорных тем, там имеются разные мнения — это нормальное явление. Мне кажется, для этого и существуют подобные форматы и форумы.

— Что касается переговоров в Баден-Бадене, то это мероприятие имеет, на мой взгляд, историческое измерение в рамках германо-российских взаимоотношений. Потому что, как вы знаете, в XIX веке многие известные русские деятели там отдыхали. И теряли там много денег — это тоже известный факт. Я очень рад, что город сейчас продолжает эту традицию и приглашает российских граждан к себе — в Баден-Бадене весьма часто можно услышать русский язык на улице. А переговоры, конечно же, продолжатся.

— А что касается непосредственно проведения форума там? В конце ноября же был большой такой полускандал — полунескандал, когда региональное правительство заявило о том, что не хочет принимать форум у себя. Вы знаете что-то об этом? // «Газета.Ru»

— Посол Германии. Я об этом не могу ничего сказать, поскольку читаю об этом только в прессе. Знаю только, что межправительственные консультации в этом году будут проводиться в Германии, потому что в прошлом году они состоялись в Москве. Где это будет, честно говоря, не знаю. Они не будут проходить, как в прошлые годы (за исключением 2012 года) летом — скорее всего, осенью, после выборов в бундестаг, которые состоятся в сентябре текущего года.

— Скажите, пожалуйста, какое место занимает вопрос с правами человека в России, какие конкретно тематики поднимаются, допустим, на двусторонних консультациях между вашими правительствами и Россией? Дело Pussy Riot, дело 6 мая, закон об ужесточении правил проведения митингов и демонстраций, какие-то предлагающиеся сейчас законы о признании пропаганды гомосексуальности преступной или же о богохульстве — в принципе интересуются ли ваши правительства этой тематикой в России? // «Газета.Ru»

— Посол Германии. У нас существует подобная традиция. Мы также в рамках наших взаимодействий всегда затрагиваем вопрос прав человека. Это играет очень важную роль в германо-российских отношениях. Это, конечно, обсуждается и воспринимается на равных уровнях, бывают разные дискуссии по этой теме. Интерес немцев, интерес Германии к Российской Федерации велик, и Россия обсуждается широко в средствах массовой информации в Германии: у нас около двадцати корреспондентов германских СМИ в Москве — думаю, что это отражает интерес, который существует в Германии к Российской Федерации.

— Выражается, конечно, и критика в сторону России. Я вспоминаю, прошлым летом я был в Германии, и там то, что писалось в средствах массовой информации о России, касалось только одной темы, а именно Pussy Riot. Я думаю, что сейчас ситуация уже нормализовалась, потому что есть широкий спектр тем, которые обсуждаются. Других тем летом, правда, не было. На политическом уровне тема прав человека также обсуждается. Но это конфиденциальная тема, как вы наверняка понимаете. И для нас существуют те же правила конфиденциальности, как и для других сторон этих переговоров. Поэтому я не считаю полезным на «открытом рынке», так сказать, обсуждать подобные вопросы.

— Посол Франции. Я скажу, что все эти вопросы чрезвычайно интересуют и французское общественное мнение, и французские СМИ, и, естественно, правительство Франции. На деле это вопросы, которые обсуждаются в конфиденциальной обстановке, в прямых контактах тет-а-тет, на высоком уровне. И редко когда эти вопросы становятся предметом публичных объявлений. При этом консультации по этим вопросам ведутся регулярно.

— Наш посол по делам защиты прав человека регулярно посещает Россию и встречается с представителями гражданского общества, правозащитными деятелями, с правительством России, затем выступает с пресс-конференциями. Но вопрос главный, основной — это вопрос правового государства. Вот становление правового государства является предметом общего интереса Франции и России. Но и по сути это международный вопрос. Ведь Государственная дума недавно занялась вопросом о соблюдении прав человека в Евросоюзе. И действительно, права человека являются предметом международной озабоченности. И в наших отношениях с Россией это вопрос, который не обходится стороной. Причем обе стороны стремятся делать так, чтобы эти вопросы не становились преградой, препятствием для нормального развития отношений между странами.

— Наверное, последний вопрос, касающийся, как сейчас стало модно говорить в российском правительстве, «правочеловеческой» темы (могу подарить вам даже новый термин такой). При общении с европейскими, американскими дипломатами у меня почему-то сложилось впечатление, что исполнительная власть за рубежом часто берет такую тактику: если им что-то не нравится, допустим, в России, то они не столько одобряют или побуждают законодательную власть, сколько не мешают ей выступать с какими-то инициативами, которые в Москве воспринимаются критично. Такая история, например, была с «актом Магнитского» в Соединенных Штатах, когда администрация Обамы поначалу восприняла его очень негативно, но, когда стало понятно, что перезагрузка в наших отношениях завершена, был дан карт-бланш конгрессу на принятие этого закона. Можно ли говорить о том, что в Европейском союзе, может быть во Франции или в Германии, сейчас тоже обсуждается принятие закона, аналогичного «акту Магнитского»? В Европейском парламенте об этом говорят уже несколько лет, проходят слушания, заседают комитеты. В принципе евродепутаты поддерживают эту идею и просят национальные правительства озаботиться этим. Есть у вас какая-то информация на этот счет? // «Газета.Ru»

— Посол Германии. Я думаю, что это касается всех наших парламентов: отношения с Российской Федерацией играют важнейшую роль в дискуссиях парламентов. Так было и в прошлом году в случае Германии, когда за несколько дней перед началом межправительственных консультаций с Российской Федерацией в бундестаге обсуждались заявления фракций нашего парламента о состоянии германо-российских взаимоотношений. Подобные вопросы обсуждаются регулярно на пленарных заседаниях и в комитетах нашего парламента, они играют важную роль. И это также касается Европейского парламента. Если мы говорим о списке, подобном «списку Магнитского», то мне на данный момент неизвестно, чтобы у нас продвигались подобные инициативы.

— Посол Франции. Ясно, что, как я только что говорил, такого рода вопросы вызывают очень большой интерес и в общественном мнении, и в СМИ. Европейский союз принял резолюцию по этому вопросу, но, как вы знаете, резолюция не носит обязательного характера для стран — членов Евросоюза: единственным источником закона является парламент каждой страны. С другой стороны, мы, французы, кажется, не одни в этом случае испытываем некоторые затруднения перед идеей навязывать какие-то национальные свои правила внешним силам, другим странам. Такие вещи бывают. Но скажу в отношении такого списка, что, насколько мне известно, никакого такого проекта в настоящее время в Париже нет.

— Здравствуйте! У меня вопрос по визам. Во-первых, на днях были обнародованы «единые правила Шенгена», я прочитал, но не очень понял, чем они отличаются от тех, что были в разных посольствах? Во-вторых, означают ли эти единые правила, что мою французскую шенгенскую годовую визу не будут больше полчаса рассматривать с лупой в берлинском аэропорту? Спасибо. // Андрей

— Посол Германии. Как я понимаю, речь идет о едином списке документов, которые прилагаются к заявлению о выдаче визы. Мы поручили в прошлом году согласовать в рамках государств — членов шенгенской зоны, какие именно документы для этого требуются. До прошлого месяца об этом говорили, эту тему обсуждали, и с 14 января 2013 года этот список в силе. Сейчас для всех шенгенских стран установлен общий список документов, предоставления которых требуют визовые центры. А правила остаются теми же самыми: по-прежнему у нас действует Шенгенский кодекс, визовый кодекс.

— Посол Франции. Мы, конечно, с большим вниманием относимся к этой визовой проблеме, к желанию российских граждан не захлебнуться в сложных процедурах. Я скажу, что сам шенгенский механизм сейчас постоянно упрощается и прогрессирует. С другой стороны, мы ведем переговоры с Россией с целью придти к безвизовому пространству между Евросоюзом и Россией.

— Конечно, политические деятели говорят, что вот, это нужно сделать завтра. На самом деле так вещи не делаются. Но могу вам сказать, что этот процесс сейчас на ходу, он прогрессирует вполне нормально. Проходят технические переговоры и согласования с Россией. Таким образом, через год или два года у нас будет такое безвизовое пространство, которое отвечает пожеланиям всех сторон.

— Я скажу также, что в двустороннем плане мы уже создали такую систему, которая достаточно удовлетворительно работает. То есть первая виза выдается в самых жестких предписаниях, при строгом соблюдении шенгенских условий, на три месяца — это одноразовая виза. Вторая виза — это когда уже человек съездил и вернулся, он может получить многоразовую визу на год. И третья виза — это уже многоразовая виза, на весь остаточный срок действия паспорта заявителя. И 40% тех виз, которые мы выдаем сейчас, относится именно к этой категории многоразовых виз. И тогда в течение как минимум года заявитель может въезжать-выезжать из шенгенского пространства. Таким образом, мы приложили максимальные усилия, чтобы улучшить положение в рамках шенгенского механизма, который тоже постоянно прогрессирует. Виза выдается в среднем за трое суток, причем наш центр по обработке заявок принимает заявителей без предварительной записи, и в 99% случаев им дается положительный ответ – визу они получают. Мы не забываем о том, что наша общая цель — добиться безвизового пространства между Евросоюзом и Россией.

— Ну и последний вопрос. Один гражданин Французской Республики добился возможности существовать в таком пространстве: господин Депардье отправился в Россию и получил российский паспорт. И я хотел бы, конечно, чтобы вы прокомментировали эту историю и, наверное, ответили на последний вопрос одного из наших читателей, который спрашивает, в какой стране вы хотели бы жить, если бы не смогли жить в своей стране. // «Газета.Ru»

— Посол Франции. Очень трудно было бы отказаться от Франции. Во всяком случае, я скажу, что мне очень приятно находиться здесь. Жизнь в России очень-очень приятна для нас. Можно также сказать, что мир становится все более и более упорядоченным. И все больше и больше таких мест, где приятно жить. Но было бы, снова скажу, очень трудно отказаться от Франции.

— Посол Германии. Наверное, мало удивительного в том, что у меня будет почти такой же ответ, как у моего коллеги. Я думаю, что одно из преимуществ нашей дипломатической жизни — это то, что мы посещаем много стран не только как туристы. Мы можем в них жить и чувствовать себя хорошо, и проникать в жизнь этих стран. Перед тем как я начал работать на федеральное министерство иностранных дел Германии, я имел возможность жить за рубежом.

— Я учился во Франции, часто посещал Францию раньше, очень хорошо себя там чувствовал. Шесть лет жизни провел в Бельгии в качестве дипломата, в городе Брюсселе. Семь лет жил в Советском Союзе и в Российской Федерации. И опять-таки это такое преимущество, что мы можем по-настоящему жить в таких странах, а не только туристами их посещать. Я всегда хорошо себя чувствовал в Российской Федерации. И могу повторить только то, что сказал и Жан: в России мне очень хорошо. И конечно, будет также хорошо вернуться на родину, в Германию.

— Последняя моя просьба. Пожелайте что-нибудь нашим читателям. Мы по традиции просим каждого нашего гостя это сделать. // «Газета.Ru»

— Посол Франции. Я хотел бы сказать, что ничуть не случайно, что юбилей Елисейского договора с такой торжественностью отмечается здесь, в России. Дело в том, что это взаимодействие, этот союз и дружба между Францией и Германией является наибольшим гарантом дружеских отношений между Россией и Европейским союзом. И не случайно, что Франция и Германия во всех случаях, во всех инстанциях стремятся к тому, чтобы укреплять связь между Евросоюзом и Россией.

— Посол Германии. Я, конечно, очень рад интересу к этому событию, 50-летию Елисейского договора, и особенно интересу, который вы уделяете этому мероприятию. Елисейский договор и все структуры, основой которых он является, очень важны не только для германо-французских отношений, но и для всех государств – членов Европейского союза, и для взаимоотношений Европейского союза с Российской Федерацией. И я хотел бы высказать одно желание: чтобы как можно больше читателей вашей газеты посетили в будущем Францию и Германию как единое пространство.

— Спасибо огромное. // «Газета.Ru»