Цивилизация
— Расскажите, что такое «гражданская двадцатка» и как ваша работа соотносится с официальной G20?
— Процессы в «гражданской двадцатке» идут параллельно дискуссии официальной G20. Соприкасаются они только в одной точке: в плане подготовки обращения к лидерам 20 стран, с тем чтобы идеи гражданского общества были учтены при принятии решений официальной G20. Созданы семь рабочих групп, и присутствуют там те, кто сам проявил инициативу. Но сказать, что они представляют все гражданское общество, невозможно. Это именно «самопроявившиеся» активисты.
— Когда «гражданская двадцатка» представит свое видение G20?
— В июне будет гражданский саммит в Москве. Там мы должны представить общую позицию, выраженную в небольшом документе, заявлении гражданского общества лидерам G20.
— Позиция членов «гражданской двадцатки» совпадает с официальной дискуссией в G20?
— Да, корреспондирует почти полностью, за исключением того, что риторика в официальном G20 менее резкая. Существуют разные подходы к тому, как решать одни и те же проблемы.
Я считаю, что вера в абсолютную самоценность закона и регулирования не приведет к успеху.
Нужны правильные действия.
— Вы сопредседатель группы по финансовой инфраструктуре. Какое место отводится вашей теме?
— Финансы — важнейшая сфера деятельности G20. По большому счету результат деятельности G20 – это решения по финансовым вопросам. У нас есть целых две группы по финансам: группа по международной финансовой архитектуре и группа по финансовому образованию.
— Кто еще состоит у вас в группе?
— Представители неправительственных организаций. В основном немецкие. Одна американская организация, есть канадцы, австралийцы.
— То есть представлены далеко не все страны «большой двадцатки»?
— У нас нет индийцев, китайцев, бразильцев, мексиканцев и других стран G20.
— Все, кроме России, в финансовой группе представляют интересы развитых стран?
— Да, они выражают позицию влиятельных групп в развитых странах.
— Почему влиятельных групп? Вы же представляете общественные интересы…
— На Западе возникли профессиональные организации, которые как бы представляют интересы общества, но на самом деле занимаются активным политическим лоббированием. Есть большая опасность, и это далеко не только мое мнение, сделки между представителями такого гражданского общества и теми, кого они публично критикуют.
— Как проходит дискуссия внутри «гражданской двадцатки»?
— Мы дискутируем.
Но партнеров удивляет, почему гражданское общество в России борется за права бизнеса. Они воспринимают свой бизнес как угрозу.
— Позиции российской стороны и западных активистов расходятся?
— На повестке по-прежнему выход из кризиса. Очень важно понять его причины. Если не знаешь, что произошло, непонятно, как из этого выйти. Традиционно обвиняют финансовый сектор: банкиры «слишком жадные» и установили себе «слишком большие» зарплаты, рейтинговые агентства «не знают» клиентов и дают «неправильные рейтинги». Враг понятен — это мировая финансовая система. По крайней мере это позиция наших западных коллег.
— Партнеры по рабочей группе хотят ужесточения регулирования банков?
— Не все, но большинство поддерживает эту точку зрения. Она сдвинута влево. Политически левая.
— Это традиционно для гражданского общества. А какая позиция у российской стороны?
— Я сотрудничаю с «Деловой Россией», и мы, соответственно, сдвинуты больше вправо. Нас интересует доступность капитала.
Я вижу, что велик риск того, что в развивающиеся страны резко снизится приток иностранного капитала.
Не потому, что эти страны плохо оцениваются инвесторами, а потому, что гайки закручены у них дома.
— Но консенсус достижим?
— Сейчас его нет. Очень разные интересы у развитых стран и новых экономик.
— В чем заключается ваша платформа?
— В первую очередь мы хотели бы лучшей защиты населения. В этом у нас с западными коллегами расхождений нет.
— От чего хотите защититься?
Первое – от краха финансовых институтов, и второе – от краха государственных систем. Другими словами, нужен комплекс мер для защиты финансовой системы и комплекс мер, который снижает влияние неуспешной деятельности государств на население.
— На Западе эту проблему решают ужесточением требований: закон Тобина, ограничение бонусов банкиров. А что предлагаете вы?
— Нужно вернуться к финансовому регулированию, которое существовало до 1990 года.
К законам, которые делят инвестиционный сектор и банковский.
— То есть из крупных банков нужно выделить инвестблоки?
— Да. Проблема возникает, когда банки начинают спекулировать на рынках деньгами клиентов. Они должны быть ограждены от наиболее рисковых операций.
— Эта инициатива уже звучала. А поддерживаете ли вы налог на финансовые операции?
— Этот закон угрожает лишить банки прибыли. Крупные банки зарабатывают не на марже, а на объемах транзакций. Если обложить налогом этот объем, то маржа снизится до неприемлемо низкого уровня. Поэтому для компенсации им придется повысить процентные ставки. За ужесточение требований в результате придется расплачиваться клиентам. Но самый главный риск в том, что остановится экономика.
Нельзя отрывать одно от другого, считать, что если мы зарегулируем банки, то экономика это переживет.
Если западные страны еще могут говорить об увеличении госрегулирования, то в России усиливать регулирование уже некуда.
— Что тогда предлагаете?
— Центробанк финансирует экономику под стопроцентное обеспечение международной ликвидностью. ЦБ эмитирует рубли только в обмен на доллары, уже заработанные экспортерами, то есть минимизирует свой риск практически до нуля.
— Вы призываете печатать рубли?
— Безусловно. Когда правительство считает, что его валюта ничем не обеспечена, кроме иностранной валюты, это странно. Сама страна является обеспечением. Если у нас единственная цель – импортировать товары из-за границы, то это должно нас волновать. Если цель – выпускать собственные товары, то нет.
— А не получится, что мы в очередной раз с отставанием повторим за остальными, чтобы через 20 лет вернуться к ужесточению регулирования?
— Разница в том, что они уже богаты, а мы нет.
Обеспеченность страны капиталом крайне низкая. По капиталоемкости мы просто нищие. Чтобы создать инфраструктуру, аналогичную американской, нужно затратить прорву денег. Эти деньги надо где-то взять. Нужно снимать препятствия на пути движения прямых инвестиций. Когда мы начинаем давить на офшорные зоны, то мы сокращаем доступность прямых инвестиций. Есть оптимизация налогов, а есть уклонение от них. Американцы очень четко разграничивают эти понятия. Риск в международном бизнесе в принципе велик, для его компенсации и создают офшорные фонды. Если убрать эту офшорную базу, то инвестировать за границей будет просто невыгодно.
— Какие еще меры вы предлагаете?
— Выравнивание условий доступа к финансированию между странами-членами G20. Выравнивание процентных ставок, условий залогов.
— Что-то наподобие финансового ВТО?
— Именно. Если доступ производителей товаров внутри торгующего мира более или менее свободный, то не нужно платить посреднику слишком много. Это выравнивает условия доступа к товарам.
В финансовой сфере сейчас примерно такая же ситуация, как в Советском Союзе, когда доступности товаров не было вообще.
Я хочу кредитоваться на тех же условиях, что и в Штатах, например. Там кредитуются под 4–6%, у нас — до 30%. Центробанк покупает у экспортеров доллары, кладет их в депозит где-то за границей. Потом начинает под эти деньги занимать у западных же банков. Потом эти же деньги уже российские банки начинают перепродавать на внутреннем рынке. То есть за рубли, которые Центробанку ничего не должны стоить, мы платим комиссию западным банкам, а когда их ввезли – заплатим комиссию российским банкам. И получили наши же рубли, но с огромным процентом.
Государство живет за счет внешней торговли. Причем энергоресурсы – это еще не весь экспорт. Есть металлы, дерево. Они все облагаются экспортными пошлинами, за исключением готовой продукции. Вот эту готовую продукцию никто и не экспортирует. Налогом облагается и импорт. НДС на импорт составляет огромную долю бюджета. Нельзя рассчитывать, что можно сидеть на этой ветке вечно. Нужно перекладывать нагрузку на внутренний рынок.
— Напоминает протекционизм по Сергею Глазьеву
— Глазьев и его левое крыло хотели бы вернуться к советской модели, когда государство все национализировало, напечатало денег, и вдруг экономика начала чего-то производить. Но для этого недостаточно просто напечатать денег, нужна технология, нужен рынок, платежеспособный спрос.
— А вы предлагаете?
— Во многом наша политика должна идти в противофазе к западной.
Нужно снижать нормы регулирования, нормы резервирования, снижать требования к банкам. Разрешить банкам банкротиться.
— Проблема системообразующих банков, too big to fail, актуальна для России?
— Нет, скорее наоборот. Они (банки) слишком маленькие, их слишком много, и они не банкротятся. Они непотопляемые. Нужно менять подход к риску. Убирать лишнюю личную ответственность и так далее.
— А как же коррупция и банковские махинации?
— Борьба с коррупцией, которая сейчас ведется, приведет к тому, что люди вообще будут запуганы, перестанут что-либо делать. Мы придем к остановке вообще всякой деятельности. Нужно снижать психологическую напряженность в обществе и финансовую – в экономике.
— Какая-то позиция по поводу квот МВФ у вас есть?
— Да, это еще один пункт программы – улучшение представительства. Есть ряд организаций, таких как МВФ, Всемирный банк, которые создавались на западные деньги. И до сих пор решающие голоса и право вето принадлежат западным странам. Но сейчас Европа, например, становится банкротом, а многие другие, незападные, страны приобрели значительный финансовый ресурс. Соответственно, эти страны должны иметь возможность так влиять на деятельность международных финансовых организаций, чтобы они работали и в их пользу.
— Какие бы результаты председательства России в G20 вы хотели бы видеть?
— Установить какой-то предел усилению госрегулирования. В кризисной ситуации возникает большой соблазн забыть международные договоренности и действовать только в своих эгоистичных интересах. Это может привести к распаду мировых финансовых рынков. Мы стремимся к сбалансированной политике и стараемся не допускать крайностей. Постараемся отразить общую выверенную позицию. Да и документы G20 – это не приказ, это ориентир в политике. Плюс возможность согласования национальных подходов.
