Цивилизация
— Одним из главных раздражителей в отношениях России и США остается якобы вмешательство Москвы в американские выборы. Если не будет найдено серьезных доказательств — кроме всех этих троллей — могут ли страны перейти к нормализации отношений?
— Это будет сложно с американской стороны. Есть большая часть истеблишмента, настроенного антироссийски. Это поколение «холодной войны», которое может быть не согласно с теми или иными шагами Путина, но в то же время оно разбирается в проблемах, понимает необходимость диалога.
— В случае встречи Путина и Трампа на саммите в Аргентине, можно ли ожидать каких-то сигналов?
— Проблема в том, что Дональд Трамп окружил себя людьми, которые ненавидят Россию. Джон Болтон [советник по национальной безопасности] — не друг, Майк Помпео [госсекретарь] — не друг, Джеймс Мэттис [глава Пентагона] — исключение, он все же видит Россию как важную державу.
У Трампа нет возможностей для маневра в санкционной политике. Президент не может пойти против конгресса в данной ситуации. Но одна из возможностей для диалога есть — это контроль над вооружением. США не хотят ядерной гонки, не хочет этого и Россия. Но, конечно, люди, которые этого желают, есть.
— Совсем недавно в свет вышла книга экс-посла США Майкла Макфола, где он пишет, что США было гораздо легче решать вопросы, когда у руля России были «слабые» лидеры. Есть также мнение, что достаточно долгое время нынешний российский президент был настроен довольно прозападно, но не увидел шагов навстречу.
— Да, и он еще пишет, что в 1990-е годы США использовали слабость России в своих интересах и не прислушивались к ее интересам. Для американцев всегда было трудно понять, что другие чувствуют. Были такие люди, как президент Ричард Никсон и Джеймс Бейкер (госсекретарь США во времена президентства Джорджа Буша-старшего. — «Газета.Ru»), которые считали, что произойдет «возвращение» России. И что мы недооцениваем наше партнерство и игнорируем российские интересы.
Я возлагаю вину за подобное мышление на весь этот менталитет в стиле «конца истории». Они проиграли, а мы победили. Мне кажется, умнее было бы сохранять связи и не пытаться никого унизить.
То же самое я думаю о санкциях — это попытка повлиять на американское поколение, которое пришло после «холодной войны». Если посмотреть на историю, то проблемы начинаются тогда, когда кто-то пытается унизить своего оппонента.
— Известно, что вы долгие годы занимались Китаем. Сегодня обсуждается тема возможного противостояния Китая и США. Намерения Пекина трудно понять. Не видите ли вы, что сегодня Китай и США вступают в большее противодействие?
— Внимание Вашингтона сегодня достаточно серьезно сосредоточено на Китае — как в экономической, так и в стратегической области и, конечно, опасения, что Китай превзойдет США, есть.
Китай сейчас рассматривается как реальный соперник, и это несет определенные проблемы для России как для партнера Пекина. В Вашингтоне есть те, кто считает, что мы должны действовать по отношению к Китаю так же, как с СССР во времена «холодной войны».
В Вашингтоне есть мыслители, которые считают, что слишком тесное сближение с КНР ударит по России, так как Китай будет видеть в ней «младшего партнера». Я же вижу в сближении России и Китая определенный элемент «брака по расчету». К тому же, и Россия и Китай — крупные соседи.
— Есть ли какие-то ожидания в отношении саммита США - КНДР?
— Они, конечно, поговорят о том, как снизить напряженность в ядерной сфере, однако
я сомневаюсь, что Трамп может решить этот вопрос быстро. К тому же после промежуточных выборов он может оказаться более ограничен в своих возможностях. Трамп, конечно, использует эту встречу, чтобы улучшить свой имидж. Но что касается КНДР, им надо выходить из кризиса, в котором они находится.
— Многие считают, что Трамп сделал ошибку, отказавшись от «иранской сделки», и это привело к конфликтной ситуации. «Сдадутся» ли европейцы США в этом вопросе?
— Думаю, реакция внутри этих стран будет очень негативной, если они не ответят. Другое дело, что ответ их должен быть взвешенным, так как они хотят послать сигнал США, а не начать торговую войну. Однако будет сложно, так как Трамп жестко отреагирует на любой ответ.
— Какова цель США в Иране? Изменение режима с помощью недовольной молодежи? При этом получается, что реформаторы сегодня проиграли.
— Не думаю, что они мыслили такими категориями. Возможно, они действительно думали, что есть какой-то потенциал для изменения режима. Я думаю,
для Трампа это больше эмоциональное — он хочет полностью ликвидировать наследие Обамы.
Не думаю, что это здесь был какой-то стратегический расчет.
— Многие эксперты не понимают, как будет действовать Трамп, и это создает проблемы.
— То, что у него на уме, понять легко — он ежедневно пишет «твиты» (смеется. — «Газета.Ru»), однако есть мало понимания, какими будут следующие шаги. Трудно понять, что из написанного им будет воплощено.
— Во время одной из дискуссий, в которых вы участвовали, говорилось о будущем технологий. Сегодня мы все больше говорим о цифровизации, машинах без водителей, роботах, которые будут заменять людей. Не столкнемся ли мы с протестами против технологий. Не появятся ли новые «луддиты» — разрушители современных станков?
— Я не думаю, что мы увидим разрушителей машин в прямом смысле слова, однако государство должно будет озаботиться тем, чтобы помогать людям получать образование и приобретать новые навыки, чтобы они не чувствовали себя беспомощными.
Это будет сложно, так как в США заметно, что уровень преподавания идет вниз. Речь идет не о пригородах Вашингтона — там-то все отлично. Я говорю, например, об Оклахоме — там средств хватает, чтобы школы работали четыре дня в неделю.
И, конечно, есть большая озабоченность тем, как мы будем готовить следующее поколение. Так как одна вещь, связанная с технологиями, которую мы наблюдаем в этой революции, — она создает неравенство.
Она поощряет тех, у кого есть необходимые навыки, а также того, у кого есть капитал для инвестиций.
— Но сейчас во многих странах мира в США и в России есть люди, которых по-прежнему ценят за «золотые руки». Это и механики, и даже хорошие сантехники. Как быть с ними?
— Многие из них останутся востребованными: те механики и даже сварщики, которые получают большие деньги за свой труд, и те же сантехники, — останутся. Их нельзя будет легко убрать с рынка труда, хотя, конечно, они должны будут усовершенствовать свои навыки.
— Если говорить о роботах и тому подобных технологиях, которые используются в вооруженных силах. Означает ли это, что следующие войны будут более гуманные — роботы против роботов?
— Я не думаю, что это будет так, ведь война сама по себе — это негуманная вещь. Если, например, у вас отключается электрическая сеть из-за кибератаки, это может быть очень болезненно. И даже если у больницы есть свои генераторы, это может затронуть их.
— Есть ли у вас ощущение что наращивание кибертехнологий может привести к тому, что именно кибервойны станут войнами будущего?
— Страны создают кибервозможности, однако они — часть их оружейного спектра «гибридной войны». Например, если кто-то ударит по вашей электросети, вы можете ответить как угодно.
— Сегодня много говорят о ситуации в области ядерного оружия и о договорах, которые сдерживают его применение. Могут ли такие правила применяться и к кибероружию?
— К сожалению, кибероружие — это оружие соблазна. Оно не уносит жизни большого количества людей.
Оно может послать сигнал и одновременно не стать спусковым крючком для большой войны. И мы еще не пришли к состоянию, которое спровоцировало бы большую кибервойну.
Если посмотреть, например, на соглашения о применении химического оружия, большинство из них подписано уже после того, как нечто плохое произошло, и обе стороны понимают, что нужно наложить ограничения. Мы еще к этой точки не пришли. Думаю, потому, что это специфическое оружие.
Когда вы его использовали, его можно быстро «убрать со стола». Если вы, например, разрабатываете какой-то вирус, то когда его однажды использовали, все знают, как потом от него защититься. В кибероружии видят хороший инструмент, и вряд ли кто-то от него откажется.
Беседа состоялась на полях конференции «Примаковские чтения», прошедшей 30 мая 2018 года в ИМЭМО РАН в Москве.
