Наука и власть

Shutterstock

«Государство должно понять, что в науку вкладывать выгодно»

Александр Кулешов и Владимир Зельман о развитии российской науки, Сколтехе и международном сотрудничестве

Яна Хлюстова

О том, почему Сколтех сможет доказать государству, что вкладывать в науку выгодно, о международном проекте по изучению мозга и важности мультидисциплинарных исследований отделу науки рассказали Александр Кулешов, ректор Сколковского института науки и технологий, и Владимир Зельман, руководитель отделения анестезиологии и реаниматологии Университета Южной Калифорнии, один из самых известных в мире специалистов в области изучения человеческого мозга.

— Владимир Лазаревич, Александр Петрович, здравствуйте! Давайте начнем наш разговор с обсуждения последних событий. В Казани 4-5 апреля, буквально на днях, состоялось заседание Консультативного совета «Сколково», и вы в нем принимали непосредственное участие. В ходе этого совета заслушивался ход самых перспективных проектов «Сколково». Скажите, пожалуйста, какие у вас впечатления от этого мероприятия и, собственно, от услышанной там информации?

Владимир Зельман: Во-первых, «Сколково» — это действительно интереснейший проект.

И чем больше проходит времени, тем больше мы понимаем, как он нужен.

Он очень динамичный, он охватывает сегодня практически всю страну. И наше заседание Научно-консультативного совета проходит все время в разных местах, по крайней мере, в 50% случаев — за пределами Москвы. Последнее заседание, как вы сказали, было в Казани — как говорят, третьей интеллектуальной столице страны. У нас состоялся серьезный разговор: о бизнесе, о том, как работать вместе, что «Сколково» за пять лет уже сделало, делает и собирается делать. Нас принял президент Республики Татарстан. У нас были встречи с президентом Казанского университета, с преподавателями.

Дело в том, что пятилетие – это очень маленький возраст любого учреждения, особенно если взять такой проект, как «Сколково», в составе которого находится очень оригинальный университет, который назвали Сколтех. Там недавно произошло важное событие — был назначен новый ректор, Александр Петрович Кулешов, академик, опытный руководитель, лидер и крупный ученый. Поэтому Сколтех сейчас задышал совершенно по-новому.

Собственно, это был очень важный, и первый выезд нашего Совета с новым ректором, который отчитался очень оригинально, очень интересно, живо. Я считаю, в Казани произошли две важные вещи. Во-первых, это встреча с руководством Республики, которая имеет довольно мощный научный капитал, историю, и так далее. И второе — это то, что новый ректор «Сколтеха» отчитался за короткий срок и наметил планы работы. Это заложило «дорожную карту» работы с Казанским федеральным университетом. И, как я понял, теперь от Дальнего Востока до ближнего Запада все университеты будут с нами работать, они к нам тянутся, и мы к ним тянемся. Это взаимное желание обогащать друг друга. Тут как раз важно не потерять этот темп, и дух, и продвигаться быстро.

И, без всякого сомнения, это очень перспективно. Кроме того, весь Фонд и университет – это новое понятие, показывающее, как работает наука без границ.

— Да, о «Сколтехе» тоже хотелось бы поговорить с Александром Петровичем. Сейчас Владимир Лазаревич затронул тему международного сотрудничества. Собственно, и «Сколково», и Сколтех активно сотрудничают с зарубежными странами. Хотелось бы узнать, в свете текущей не очень простой политической ситуации нет ли каких-то проблем в научной международной работе?

Александр Кулешов. Во-первых, изоляция России – это некоторый миф. В науке не так много решают отношения между государствами, гораздо больше определяют персональные отношения двух людей и групп людей, которые работают вместе. И в этом смысле я никаких ухудшений не почувствовал.

Другое дело, что, например, рекрутинг профессоров из-за рубежа в Сколтех, безусловно, осложняется.

Но я совершенно не могу сказать, что это как-то повлияло на некие научные отношения. Вот мы были не так давно в Тель-Авивском университете. Мы получили все, что мы хотели, абсолютно без всяких ограничений. Я только что вернулся из MIT, провел там очень плодотворно несколько дней. Мне точно так же показали все, что я хотел, даже в какой-то степени больше, чем я ожидал. У нас сейчас по линии французского и немецкого посольства очень активно разворачиваются контакты с французскими и немецкими университетами. То есть, несмотря на то, что некоторые трудности по набору возникают, отношения между людьми не изменились.

Владимир Зельман. Можно я добавлю к этому? Я абсолютно согласен с Александром Петровичем. Я работаю в Лос-Анджелесе, и у нас никто не думает, что нас могут, так сказать, разъединить с учеными других стран. При международном обмене важны партнеры, которые понимают друг друга, важно, чтобы у них был соответствующий уровень.

Александр Кулешов. Вы знаете, я действительно не вижу особых проблем. Вот я сейчас только что приехал из Московского государственного университета, где у нас совместная лаборатория. Там половина аспирантов вернулись из MIT, или собираются туда отправляться. Это значит, что обмен идет очень интенсивный. Я не говорю только про MIT, на самом деле, вот в тот же самый университет Южной Калифорнии по нейронаукам сейчас едут два-три наших ведущих молодых специалиста.

— Кстати, о нейронауках. Владимир Лазаревич, вы два года назад нам в интервью рассказывали о международном проекте по изучению мозга, который делался на базе института, где вы работаете, в Южной Калифорнии. И вы говорили, что вы хотите привлечь к этому проекту российские научные центры, российские институты. В частности, в Новосибирске, на Дальнем Востоке. Удалось это сделать или нет?

Владимир Зельман. Я считаю, что практически удалось: в Новосибирске университет и пять институтов, занимающихся в основном медициной, Институт генетики... Нам не хватало людей математического направления (потому что сейчас самое главное – это обработка материала, его сбор уже перестал быть проблемой), и мы связались с Институтом проблем передачи информации. Вот сейчас Александр Петрович сказал, что три человека едут к нам, один — руководитель новой лаборатории, Михаил Беляев. Он приезжает к нам и посмотрит обстановку. Мы уже провели совещание на базе Национального центра здоровья детей, у академика Баранова.

Таким образом, у нас работа идет, и я считаю, что начало очень успешное. Сегодня десять медицинских и немедицинских учреждений участвуют в проекте Enigma.

— Российских учреждений?

Владимир Зельман. Российских. Но я вам скажу больше. Это — только часть проекта изучения мозга. В России есть все возможности, и интеллектуальные, и инструментальные. И мы надеемся, что нам не будут мешать сделать так, чтобы центр этой работы был в нашем новом университете. У нас в США — институт в Сан-Диего, Сан-Франциско, Калтех, Калифорнийский институт в Беркли, который очень серьезно занимается мозгом. Поэтому мы можем создать один «куст» отсюда. В России же передовой, молодой, энергичной структурой является «Сколтех». У старых институтов есть тенденция к стагнации, раздумыванию, и так дальше. Если нам помогут здешние руководители и администраторы, то тогда этот проект пойдет.

Если мы его будем откладывать, и будет очень много разговоров, проект умрет сам по себе. Я надеюсь, что сейчас руководство поймет это, и будет реально этим заниматься.

— Вы имеете в виду руководство проекта с российской стороны?

Владимир Зельман. С российской. Я думаю, Сколтех является лучшим местом, который сегодня мог бы стать таким стратегическим партнером группы университетов.

— У меня еще один вопрос по поводу Сколтеха. Александр Петрович, в декабре вы давали нам интервью, и сказали такие фразы: «Наука деградирует ежегодно, ежечасно», «В России никому ничего не нужно», «Нет ответственности». Можете ли вы сказать, что Сколтех является счастливым исключением из этой общей тенденции, или же какие-то проблемы все-таки есть?

Александр Кулешов. Вы знаете, я могу сказать совершенно объективно. Я вчера делал доклад по Сколтеху на научном совете в «Сколково». Я могу сказать совершенно объективно — после длительного опыта работы в Академии, — что сегодня в Сколтехе, на уровне профессорско-преподавательского состава, создан совершенно необычный для России коллектив. Необычный, прежде всего, по его мультидисциплинарности, и во-вторых, по его научному уровню.

Тот коллектив, который сейчас собран в Сколтехе, готов и в состоянии решать очень серьезные задачи мультидисциплинарного характера и на абсолютно современном международном уровне.

Приведу вас одну цифру: на сегодняшний день у нас количество публикаций в Web of Science за 2015-й год — 3,4 на одного преподавателя. Я не буду комментировать российские показатели — это, наверное, было бы некорректно, потому что мы находимся в других условиях. Нам нужно сравниваться с международными лидерами. Да, вот есть, например, Калтех. Это лидер среди маленьких университетов. Калтех превосходит нас — у них коэффициент публикаций 4,4. Но надо понимать, что мы сумели этого добиться за полтора-два года. Каждый, кто понимает, каким образом устроена публикационная активность, знает, что статья в хорошем журнале лежит как минимум год. То есть на самом деле это существенно заниженная цифра по сравнению с тем, на что этот же коллектив может выйти.

— Однако публикационная активность — это лишь один из показателей работы…

Александр Кулешов: Конечно, государство не может и не должно платить деньги за публикационную активность как за главную цель существования научно-образовательных учреждений. Для государства этот показатель второстепенный, я всегда это говорил и продолжаю говорить. Это не может быть целью. Знаете, если мы говорим о Сколтехе, то нужно уметь отвечать на один простой вопрос: а почему государство выделило на его такие действительно серьезные деньги?

— Да, я тоже хотела задать вам этот вопрос.

Александр Кулешов. Эта сумма действительно существенно выше, чем это обычно бывает для университетов и научно-исследовательских учреждений высокого научного уровня. Я даю ответ на этот вопрос. Дело в том, что Сколтех — это некая модель. Эта модель должна показать государству, можно ли выгодно вкладывать деньги в науку. Если окажется через несколько лет, что в экономику придет реальная отдача, как, например, это произошло от программы «Геном человека» в Соединенных Штатах, когда на один вложенный доллар в экономику вернулось 140; если государство увидит, что наука – это не просто нечто из сферы, условно говоря, общеобразовательной, культурной — как детско-юношеская спортивная школа для игры в хоккей с мячом, — а нечто, что действительно является локомотивом экономики, то этот пример, этот эталон расчистит дорогу нашей науке в целом.

Государство должно понять, что это выгодно. Не просто «надо для престижа», а выгодно. Но если это у Сколтеха не получится, тогда на протяжении следующих 30 или 40 лет все это будет представлять из себя выжженную землю.

Потому что при попытке повторить это всегда будет возникать соображение: о, слушайте, мы же это все уже пробовали, все это ерунда, ничего не получится. В этом смысле Сколтех – это, если хотите, последний бастион. Либо у нас что-то получится, либо очень долго у науки ничего не будет.

— А у Сколтеха есть реальная возможность это доказать государству?

Александр Кулешов: Да, я совершенно уверен в этом. Иначе я бы не взялся. Понимаете, у каждого человека свои горизонты в зависимости от его возраста, от неких жизненных ожиданий. У меня они не очень длинные, по естественным причинам. Так вот, я уверен, что Сколтех не просто может это сделать, а он может это сделать в моем горизонте ожиданий, не очень длинном.

— Александр Петрович, насколько я знаю, вы преподаете еще в Высшей школе экономики…

Александр Кулешов. Вы знаете, хотя формального отречения моего от кафедры не было, сейчас я лекции не читаю. Да, раньше читал, конечно.

— Тогда у меня такой вопрос: есть ли какая-то разница между студентами Вышки и студентами Сколтеха? По уровню знаний, например.

Александр Кулешов. Дело в том, что набор студентов — штука сложная. Мы совместно с Вышкой — фактически при нашей инициативе и нашем активном участии — создали матфак, который сейчас является ведущим учебным заведением в области математики в Российской Федерации. Я это говорю с огромным сожалением и горечью, потому что мой родной мехмат, к сожалению, Вышке сейчас абсолютно уступает. Но потребовалось некоторое время — и это совершенно естественно — для того, чтобы это «сарафанное радио» сработало.

Любое учебное заведение, прежде всего, это уровень его бренда.

Важно, насколько в головах тех людей, которые сейчас выбирают свою будущую карьеру, именно это название является определяющим, привлекательным. Тут ничего не сделаешь, это как девять матерей, которые не родят в течение одного месяца. Для этого нужно время. Да, я уверен, что нам предстоит улучшить студенческий состав, и мы обязательно это сделаем. Но для этого, еще раз повторяю, нужно время, несколько лет.

Если взять в качестве аналога матфак Высшей школы экономики, то он был создан в 2008 году. И я очень сомневался, что туда кто-то пойдет. Но уже через пять лет все победители внутрироссийских олимпиад и участники нашей национальной сборной в международных математических олимпиадах шли уже в Высшую школу экономики. Может быть, у нас этот срок будет покороче. Но становление бренда – это очень ответственный, может быть, самый ответственный элемент жизни любого университета. И тут очень важны имена. Любой университет формируется именами. Именами, прежде всего, тех людей, которые там работают. И тот же самый пример — матфак Вышки – он делался точно так же. Мы сейчас в Сколтехе делаем то же самое. Вот, например, с 1-го мая сюда приезжает работать — мы пока договорились на полтора-два года — в качестве директора нового Центра перспективных исследований профессор Кричевер, который еще является деканом факультета математики Колумбийского университета. Ну, это звезда мировой величины. На год дал согласие Станислав Смирнов, это Филдсовский лауреат 2010 года, последний российский Филдсовский лауреат.

— Владимир Лазаревич, а вы сейчас в Сколтехе преподаете, читаете лекции?

Владимир Зельман: Еще нет.

Александр Кулешов: Мы сейчас это начнем на ротационной базе, что называется. Потому что это очень важная вещь, когда очень известный специалист в какой-то области, профессор, приезжает и читает в течение нескольких недель, месяца, курс лекций. Это страшно важно, потому что у нас, к сожалению, многие новые области знаний, которые не существовали в советское время, так и не существуют, так и не развились.

— А в качестве примера что можете привести?

Александр Кулешов: Да все что угодно. Ну, пожалуйста, вот такая очень горячая тема – современное производство, перспективные технологии производства. Это все абсолютно цифровая история. Все это построено на очень хорошей математике, на серьезной физике.

На сегодняшний день это фактически девственная область для нашей страны. И страшно важная.

Раньше ведь как происходило — выпускался некоторый самолет, ну, пусть АН-124: два вагона документации, чертежей. И вот токарь шестого разряда дядя Вася брал этот чертеж, по звуку слушал, понимал необходимый допуск, и так далее. А сейчас же нет ни этих станков, ни этих дядей Васей. Все это исчезло. Сейчас все это нужно оцифровать, и это совершенно не просто и не так тривиально, как кажется. Это не то, что взять сканер и сделать копию документа. Все это, к сожалению, гораздо сложнее. Я говорю об очень простых вещах, а на самом деле, проблема в том, что новая инженерия сегодня в России практически не присутствует. Та инженерия, на которой сегодня работают аэрокосмические компании, все машиностроительные компании, к сожалению, сегодня в России практически не представлена. И это один из наших вызовов – подготовить людей, которые могли бы в этом работать. Мы привлекли тех профессоров, которые имеют соответствующие компетенции. Это крайне важно. И так получилось, что во многих направлениях научно-технологической инициативы мы сейчас автоматически, практически не очень даже к этому стремясь, оказались фактически локомотивом. Потому что ни у кого нет такого набора компетенций, как в Сколтехе.

— Получается, на базе одного Сколтеха реально заложить базу для направлений, которых сейчас в России нет? Звучит, как будто бы Сколтех... как один воин в поле.

Александр Кулешов: Нет, это, конечно, не так. Понимаете, это все равно что катализатор в химической реакции. То есть, на базе такого относительно небольшого количества людей, которые заняты и подготовкой студентов, и научными исследованиями, нереально драматически радикально изменить ситуацию. Но абсолютно реально создать некую закваску для этого раствора. То есть на этой основе абсолютно реально формировать команды, которые станут основой новой экономики. Формировать людей, которые будут капитанами новой экономики, нового хайтека, которых сейчас не существует.

Я еще раз повторяю свою главную мысль, что государство должно понять — и это наша цель, — что вкладывать в науку и образование выгодно.

Вы ведь знаете мировые примеры: в свое время Маргарет Тэтчер сделала гигантскую ошибку. Она вместе со старой экономикой точно так же устранила и науку. Это было. Сейчас уже мало кто об этом вспоминает, но английские университеты это знают очень хорошо. Она решила, что это лишнее. Что они, как страна, будут специализироваться в определенных областях, финансовом менеджменте, например. А вот наука и старая промышленность, которые существовали, эти угольные шахты, металлургическая промышленность, текстиль — это не нужное, это лишнее. А через несколько лет вдруг стало понятно, что на самом деле все пробуксовывает. Потому что не стало науки — образование никогда никто не закрывал. Стало понятно, что это гигантская ошибка. И проблема в том, что такие ошибки ликвидировать очень сложно, это требует огромного времени. А уничтожить это очень легко.

Или другой пример. До войны немецкая наука была лидирующей в мире. Языком науки был не английский, а немецкий. Но вот попытка сделать арийскую науку, война... С тех пор прошло 70 лет, и в честной и откровенной беседе вам любой профессионал скажет, что наука в Германии не возродилась. Несмотря на то, что вливались гигантские деньги, наука по-настоящему не возродилась. Она существует, безусловно. Но это не та наука, которая была в довоенной Германии. Она резко отстает от современного уровня лидирующих держав.

— Вы сказали интересную фразу, что Тэтчер свернула науку, но не затронула при этом образование. Разве одно без другого может существовать?

Александр Кулешов: Нет, конечно. В этом и была причина ошибки. Наука не может существовать без образования, потому что ей требуется подпитка. Образование не может существовать без науки, потому что требуются те люди, которые учат. Безусловно, это проблема курицы и яйца. Здесь не существует отдельного решения.

Именно поэтому передовая наука всегда существует рядом с образованием.

Другое дело, что в Америке это всегда делалось в университетах, а у нас это делалось, скажем, в НИИ, в академических институтах. Любой человек, занимающийся наукой, исследованиями, прорывными технологиями нуждается в молодежи, в людях, которых он учит, от которых он тоже получает какую-то обратную связь, которые становятся его научными партнерами. Это совершенно связанные процессы, разделить их нельзя.

— Вопрос к Владимиру Лазаревичу – у вас богатый опыт работы во Америке. Вы общаетесь с американскими учеными, с российскими учеными, со студентами. Есть ли какая-то разница между ними в том, насколько они хотят идти именно в фундаментальную науку?

Владимир Зельман: Я работаю в основном с клиницистами. Мы занимаемся лечением больных. Но в Америке подготовка студента и врачей ведется в университетах, где они все очень хорошо знают фундаментальные науки. Исследованиями, в основном фундаментальными, занимаются ученые физики, химики, биоинформатики, генетики… Но сейчас очень интересная тенденция: в биологии огромное количество ученых…

Александр Кулешов: Не биологов изначально.

Владимир Зельман: Да, именно. Это математики, биоинформатики. Кстати, о проекте «Геном человека». Было две бригады, по тысяче человек. В них врачей почти не было. В одном только был доктор Коллинз, врач. Все остальные – биоинформатики, математики, физики. Через некоторое время они начинают понимать биологический процесс как процесс, основанный на математических расчетах. Сегодняшняя новая, молекулярная медицина основана на интерпретации биоинформатиков, которые не являются врачами.

И мы сегодня нуждаемся в математиках больше, чем они в нас. Они в нас нуждаются как во врачах, когда заболевают. Однако для продвижения науки вперед в них нуждаемся мы, потому что они рассчитывают, дают нам направление.

Я, например, когда читаю лекции, всегда говорю: «Я сегодня понимаю мои прошлые ошибки, недопонимания». Например, в онкологии сегодня произошел огромный рывок только благодаря тому, что, изучая геном рака, биоинформатики просчитывают мутации клетки, когда она становится раковой, еще на самых подступах. И это — будущее медицины, когда мы будем абортировать процесс в самом начале. Сегодня профилактическая медицина — это профилактическая молекулярная медицина.

Александр Кулешов: Вот я вам приведу один совсем недавний пример. Буквально месяц назад коллега и товарищ профессора Зельмана Пол Томсон прислал мне свою статью. Мы некоторыми вещами занимаемся вместе, и я, честно говоря, даже подозреваю, что мы это сделать можем лучше, чем он. Но он прислал замечательную статью с потрясающими результатами. Чисто математическими методами получена ранняя диагностика Альцгеймера. А вы наверняка не знаете, что Альцгеймер – это самая дорогая в мире болезнь. В цивилизованных странах — если смотреть выплаты по каждому типу болезни, например, рак, сердечно-сосудистые болезни, — то окажется, что Альцгеймер — самая дорогая, потому что больные долго живут, и за ними необходим надзор.

И Томсон чисто математически создал метод, который позволяет по функциональной МРТ определять болезнь Альцгеймера на ранних стадиях, когда ни человек, ни окружающие еще ее не чувствуют.

Раньше эта цифра вероятности обнаружения раннего Альцгеймера достигала где-то 0,42, если я правильно помню, а он сделал почти 0,9.

— Вы сказали о мультидисциплинарных исследованиях, которые становятся все более и более важными. Как в Сколтехе обстоят дела с мультидисциплинарными исследованиями?

Александр Кулешов: Только они и ведутся. Задачи, требующие использования достижений самых разных наук, возникают тогда, когда вокруг одного стола собираются люди из разных дисциплин, которые понимают друг друга. Вот совершенно удивительный для меня пример, я последний год очень этим интересуюсь — агроиндустрия, которая, на сегодняшний день охраняется серьезней, чем ракетные технологии. Она вобрала в себя достижения математики, физики, биологии, генетики.

Есть совершенно фантастические цифры. Например, наша страна себя обеспечивает курятиной, это известно.

Только 99% этой курятины формируется из генетического материала, привезенного к нам. А мы вкладываем стоимость электричества и труд тети Маши.

Ну, и какую-то маленькую маржу от этого. А все остальное формируется научно-исследовательскими центрами, которые монополизированы в животноводстве тремя компаниями, а в семеноводстве — пятью. И это действительно охраняется более серьезно, чем ядерные ракетные секреты.

— А можно ли в нашей стране развивать свои технологии, чтобы перекрыть этот рынок монополистов?

Александр Кулешов: Не можно, это абсолютно необходимо. Вот мы говорим об импортозамещении. Замечательная фраза, но я всегда говорю, что лучшая форма импортозамещения – это поддержка экспорта. Развивайте те компании, которые являются всемирными экспортерами, и не надо будет думать о каких-то суррогагатах, субститутах. Развивайте компании, для которых рынок – весь мир. Это и есть импортозамещение.

— А у нас в стране есть компании, которые потенциально могут выйти на мировой рынок? Допустим, в той же сельскохозяйственной сфере.

Александр Кулешов: Нет. Я вам скажу совершенно точно: единственный коллектив, который на сегодня способен это сделать — это коллектив Сколтеха, и по очень понятной причине. У нас собрались специалисты именно в тех областях, которые необходимы для того, чтобы создать новую агроиндустрию. Которые научились понимать друг друга, вместе работать.

— У меня еще один вопрос, о развитии российской науки. В декабрьском интервью вы говорили о концепции научно-технологического развития России, и о том, что ее часть, посвященная конкретным действиям, не развита. Изменилось что-нибудь за прошедшие месяцы?

Александр Кулешов: Мне это неизвестно.

— А в ее разработке вы не принимаете участия?

Александр Кулешов: Я как-то эпизодически в этом участвую. Можно сказать, что фактически нет. Скорее всего, просто некогда. Я думаю, что если бы я изъявил желание, то, скорее всего, никто бы мне не отказал. Но, по правде сказать, просто не хватает ни времени, ни сил на это.

— Понятно. Спасибо большое вам за уделенное время!